1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22
2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.
|
|
Autor |
Wiadomość |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-11-04, 14:58 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
nikulam napisał/a: | Mam już te wyniki pooperacyjne, ale tylko 1 opis, czy jak mam znalezione 3 guzy to powinien być oddzielny dla każdego? |
Najlepiej i najbardziej rzetelnie byłoby oczywiście, gdyby przebadany i opisany był każdy guz,
skoro jednak mamy to co mamy, musimy opierać się na otrzymanym wyniku.
Wynik z badania pooperacyjnego uważam za bardziej wiarygodny niż z materiału pozyskanego w biopsji,
w tym konkretnym przypadku także dlatego, że przedstawia on wartości mniej korzystne,
zatem lepiej, aby leczenie (bardziej intensywne) dostosować właśnie do nich.
nikulam napisał/a: | Jaki jest potencjalny schemat leczenia dla mnie? |
Mamy więc nowotwór o podtypie molekularnym luminalnym B HER2(+) (Zalecenia (2011 r.), str. 222, tab. 13),
dla którego leczenie uzupełniające powinno polegać na zastosowaniu:
chemioterapii, hormonoterapii i herceptyny (trastuzumabu) (j.w., str. 223, tab. 14).
Wobec braku stwierdzenia przerzutów do węzłów chłonnych wartowniczych
nie ma wskazań do usunięcia lokalnych węzłów chłonnych (limfadenektomii),
a przy radykalnym zabiegu usunięcia wszystkich ognisk nowotworu z marginesami >= 10 mm
nie ma wskazań do uzupełniającej miejscowej radioterapii.
nikulam poniżej napisał/a: | mam nadzieję,ze ogarnę te typy luminalne |
Mam nadzieję, że nie będzie to takie trudne. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-10-31, 18:34 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Jest jednym z elementów determinujących (wraz z innymi czynnikami) podtyp molekularny nowotworu,
ponadto koresponduje ze stopniem złośliwości (G).
Powiedziałbym, że znajomość tego parametru ma znaczenie dla oceny sytuacji i doboru leczenia,
ale określanie go mianem 'niezmiernie ważnego' jest przecenianiem jego roli.
Trzymając się tej terminologii powiedziałbym raczej, że to stadium zaawansowania choroby jest parametrem 'niezmiernie ważnym',
pozostałe mają odpowiednio mniejsze znaczenie. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-10-31, 07:36 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
anna53 napisał/a: | Ale w moim opisie histo-pat po zabiegu operacyjnym nic o tym nie wspominają, o żadnych marginesach więc jak to rozumieć, annas |
Niestety zdarza się, że lekarz opisujący wynik badania histopatologicznego nie podaje wszystkich informacji,
w tym np. wielkości uzyskanych marginesów.
Oto przykłady z naszego forum:
http://www.forum-onkologi...7456.htm#174748
http://www.forum-onkologi...6544.htm#152838
http://www.forum-onkologi...77,15.htm#69408
Widocznie właśnie tak było i w Twoim przypadku. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-10-30, 23:13 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
anna53 napisał/a: | Przecież Ona ma usuniętą całą pierś to o jakich marginesach tu chodzi ? |
Wyjaśniła Mefisto w powyższym poście.
Dokładnie tak jest w wyniku opisanym przez Nikulam w poście #44:
Cytat: | Wynik makroskopowy:
sutek lewy 24x20 do 6 cm [...] w kwadracie dolnym zewnętrznym spikularny guz śr 2cm połozony 2cm pod skórą oraz 3 cm (g) nad powięzią. Margines od strony brzucha ok. 2cm(m) , w odl.ok.3,5cm od g w kwadracie górnym zewn 6cm pod skórą, 2,5 cm nad powięzią spikularny, kremowy GUZ g 1 w ogonie spence a 3cm pod skórą oraz 2 cm nad powięzią trzeci guzek śr 2,5cm g2.
[...]
Wynik mikroskopowy:
[...]
7)marginesy chirurgiczne mikroskopowo: wszystkie powyżej 1cm |
anna53 napisał/a: | wcale nie napadam na Richelieu, bo po prostu nie rozumem |
Nie czuję się napadnięty.
Uważam, że takie rzeczowe pytania i dyskusje służą nam wszystkim na tym forum, pozwalając zdobywać coraz większą wiedzę,
a często także zwrócić uwagę na jakiś popełniony błąd i sprostować go oraz wyciągnąć prawidłowe wnioski i naukę na przyszłość,
co zdarzyć się może każdemu, a mnie już niejeden raz. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-10-30, 06:46 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
nikulam napisał/a: | Dziś pytałam lekarki (nie mojej)o to pT(3)2N0 to stwierdziła,że to (3) oznacza 3 znalezione ogniska. |
W takim razie to nawet obniża zaawansowanie choroby o jedną podgrupę do stadium IIA.
nikulam napisał/a: | Czy bardzo/mało prawdopodobny jest fakt ,że nowotwór przeniknął do układu krwionośnego i obecnie krąży po moim organizmie i zastanawia się czy osiąść w wątrobie ,płucach czy gdziekolwiek indziej i się odrodzić? |
Wprawdzie wszystkie nacieki (wraz z zatorami w naczyniach) zostały usunięte z dużymi marginesami zdrowych tkanek,
jednak nie ma 100 % gwarancji, że jakieś pojedyncze nie wykrywalne w badaniach komórki przeniknęły gdzieś dalej,
chociaż wydaje się to być raczej mało prawdopodobne,
a w celu zniszczenia takich ewentualnie pozostałych komórek stosuje się leczenie uzupełniające (głównie chemioterapię).
Dlatego też szczególnie decydujące o powodzeniu leczenia są pierwsze lata po zachorowaniu,
jeśli w tym okresie po leczeniu radykalnym nie dojdzie do wznowy choroby, to później jest to już znacznie mniej prawdopodobne. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-10-29, 08:53 Temat: Re: proszę o interpretację częściowego wyniku po operacji |
nikulam napisał/a: | ILE MAJĄ TE MOJE GUZY? 2cm, 2,5 cm....a trzeci? |
- 'spikularny guz śr 2cm połozony 2cm pod skórą oraz 3 cm (g) nad powięzią'
- 'w odl.ok.3,5cm od g w kwadracie górnym zewn 6cm pod skórą, 2,5 cm nad powięzią spikularny, kremowy GUZ g 1'
- 'w ogonie spence a 3cm pod skórą oraz 2 cm nad powięzią trzeci guzek śr 2,5cm g2'
Lekarz opisujący wynik nie podaje wielkości guza g1 (tutaj opisywanego jako drugi).
Być może dlatego, że nie mógł go wyraźnie odgraniczyć od tkanki pomiędzy guzami (A):
'Do wykluczenia , bądż potwierdzenia ciągłość między g I g1'.
nikulam napisał/a: | jaki to rak? |
Przewodowy - najczęściej występujący rodzaj raka piersi.
W wyniku opisany jako typowy, bez specjalnego (pod-)typu.
nikulam napisał/a: | co oznaczają te symbole x,xx,A,g,gA,m,g1,g2,wA(2),Wb(5),Wc(4),Wd(5),We(4) |
Są to oznaczenia poszczególnych próbek pobranych do badania histopatologicznego,
niektóre opisane w wyniku, jak np.:
'guz śr 2cm połozony 2cm pod skórą oraz 3 cm (g) nad powięzią. [...] , w odl.ok.3,5cm od g w kwadracie górnym zewn 6cm pod skórą, 2,5 cm nad powięzią spikularny, kremowy GUZ g 1 w ogonie spence a 3cm pod skórą oraz 2 cm nad powięzią trzeci guzek śr 2,5cm g2. Do wykluczenia , bądż potwierdzenia ciągłość między g I g1 pobrano tkankę pomiędzy nimi (A)'
W tym przypadku oczywiście g1 i g2 nie są oznaczeniem stopnia złośliwości guza.
Pozostałe oznaczenia dotyczą marginesów, węzłów chłonnych różnych pięter lub innych tkanek.
nikulam napisał/a: | Czy ta obecność zatorów w naczyniach/naciekanie: L/V1 to bardzo źle? |
Oznacza to, że nowotwór zajął lokalne naczynia limfatyczne i krwionośne, co świadczy o jego agresywności,
odpowiadającej wysokiemu stopniowi złośliwości G3.
Jednak wynik histopatologiczny mówi także o tym, że wszystkie nacieki nowotworu zostały usunięte radykalnie (R0),
a wszystkie marginesy chirurgiczne przekraczają 1 cm, co oznacza, że nowotwór został usunięty z bezpiecznym otoczeniem zdrowej tkanki.
nikulam napisał/a: | Czy jest coś jeszcze w tych wynikach na co warto zwrócić uwagę? |
Poza koniecznością poczekania na wynik oznaczenia receptorów nowotworu
warto zauważyć, że nie stwierdzono przerzutów do węzłów chłonnych (N0) co jest bardzo korzystne.
Największy rozmiar guza 2,5 cm klasyfikuje go do cechy T2,
zapis pT(3)2N0 oznacza, że lekarz uznał, iż wieloogniskowość i wymiary guzów kwalifikują się do cechy T3 (guz ponad 5 cm).
Oznacza to zaawansowanie choroby do stadium IIB (Zalecenia (2011 r.), str. 208, tab. 10). |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-26, 11:20 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Ja też wolałbym raczej "ciąć więcej na zapas" nawet kosztem pewnego okaleczenia, niż później bać się, czy coś się nie wznowi ...
Jednak jest to mimo wszystko poważna decyzja, dlatego uważam, że powinnaś to przedyskutować z innym niezależnym lekarzem,
najlepiej onkologiem mającym doświadczenie w leczeniu raka piersi.
Taki lekarz potrafi zweryfikować, na ile miarodajna jest opinia tego chirurga (onkologicznego ?)
o częstym występowaniu wznów w przypadkach wieloogniskowego raka piersi przy braku wykonania limfadenektomii.
Od opinii takiego lekarza uzależniałbym podjęcie odpowiedniej decyzji. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-25, 13:42 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
nikulam napisał/a: | Czy wskazane jest badanie wartownika ? |
Jest to standardowe postępowanie w przypadkach wczesnych stadiów inwazyjnego raka piersi,
przewidziane w odpowiednich Zaleceniach (2011 r.), str. 220:
Cytat: | Do biopsji węzła wartowniczego kwalifikują się chore na raka piersi, u których w badaniu
klinicznym stwierdza się wolne od przerzutów węzły chłonne pachy (cecha N0). |
nikulam napisał/a: | Czy przy raku wieloogniskowym trzeba usuwać obligatoryjnie wszystkie węzły? |
Nie.
Konieczność usunięcia lokalnych węzłów chłonnych wynika ze stwierdzenia przerzutowego zajęcia węzła wartowniczego
lub braku możliwości jego oznaczenia i przebadania ('Zalecenia', str. 220):
Cytat: | Stwierdzenie przerzutów w węźle wartowniczym (z wyjątkiem obecności w węźle pojedynczych komórek raka lub mikroprzerzutów) jest wskazaniem do limfadenektomii pachowej.
Wykonanie limfadenektomii pachowej jest także konieczne, jeżeli chirurgowi w trakcie operacji nie udaje się zidentyfikować węzła wartowniczego i pobrać go do badania. |
Zakres wykonanej limfadenektomii zależy od klinicznej oceny zaawansowania przerzutów lokalnych ('Zalecenia', str. 220):
Cytat: | U chorych na inwazyjnego raka piersi, które nie kwalifikują się do biopsji węzła wartowniczego, należy wykonać usunięcie pachowych węzłów chłonnych I i II piętra.
Usunięcie węzłów chłonnych III piętra jest wskazane jedynie w przypadku klinicznie podejrzanych o przerzuty węzłów chłonnych I i/lub II piętra pachy. |
|
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-17, 20:03 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
W uzupełnieniu do wypowiedzi Kuny13:
- stopień złośliwości raka niski (G1),
- podtyp raka luminalny B HER2 +
Przewidywane dalsze postępowanie:
- zabieg operacyjny (prawdopodobnie mastektomia) i ewentualnie limfadenektomia w zależności od wyniku SNB,
- jak zauważyła Kuna13 CTH i HTH, a ponadto trastuzumab (herceptyna).
Rokowanie zależy głównie od stadium zaawansowania choroby, które obecnie jeszcze nie jest znane.
Można przypuszczać, że najprawdopodobniej (nawet raczej na pewno) nie doszło do przerzutów odległych,
zatem choroba jest w stadium potencjalnie uleczalnym (lecz nie dającym całkowitej pewności tego),
a szanse powodzenia leczenia będą w dużej mierze zależały od stwierdzenia obecności albo braku przerzutów do lokalnych węzłów chłonnych:
przy braku zajęcia węzłów chłonnych szanse powodzenia leczenia powinny być bardzo duże,
przy zajęciu węzłów mniejsze, ale i tak raczej większe niż możliwość niepowodzenia leczenia. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-09, 07:16 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Operacja jest priorytetem, szczepienie zaś jedynie dla Twojego bezpieczeństwa.
Proponuję byś skonsultowała to z Twoim lekarzem onkologiem prowadzącym leczenie. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-09, 06:33 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
nikulam napisał/a: | To co ja mam teraz zrobić? Mam szybko udać się gdzieś do przychodni i zaszczepić? |
Moim zdaniem powinnaś to zrobić, w trybie szczepienia jednomiesięcznego.
Szczepienia z okresu dzieciństwa mogą być już nieskuteczne (poza tym, że wtedy - przeciw WZW A i B mogło ich nie być). |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-08, 20:04 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
nikulam napisał/a: | Czy 1.5mc od znalezienia guza do przyjęcia do szpitala to długo? Taki wstępnie zaproponowano mi termin i nie wiem teraz szukać innego ośrodka czy mogę tyle czekać. |
Spotykałem się z przypadkami wykonywania operacji po 2-3 tygodniach od stwierdzenia obecności nowotworu.
W tej sytuacji te 6 tygodni wygląda trochę długo,
ale nie wiadomo, czy znajdziesz łatwo i szybko taki ośrodek, który zabieg wykona znacznie szybciej,
a poza tym dostatecznie profesjonalnie, tj. wg obowiązujących standardów postępowania
(z oznaczeniem i przebadaniem węzła wartowniczego, etc.).
nikulam napisał/a: | Jestem póki co dodatkowo po:
-kolejnym USG, które ma być porównywane z wynikami mojej mammografii tej,która robiłam prywatnie |
Rozumiem, że chodzi raczej o uzupełnienie obrazu guza w tym badaniu, a nie porównanie jego zmiany w czasie, co powinno wykonywać się na obrazach takich samych badań (porównanie USG do USG, itd.).
nikulam napisał/a: | czy powinnam na własną ręke zrobić ejszcze to USG brzucha, może morfologię? |
Nie ma sensu wykonywać badań na własną rękę, wszystkie potrzebne badania powinny być zlecone przez lekarza onkologa prowadzącego leczenie (Zalecenia (2011 r.), str. 209, ryc. 1):
nikulam napisał/a: | Czy sa jakieś wymogi jesli chodzi o przeprowadzenie operacji? Np. nigdy się nie szczepiłam na WZW, nie wiem czy w dzieciństwie lub kiedyś to wykonywali,ale sama z siebie nigdy tego nie robiłam (jestem dość sceptycznie nastawiona do szczepionek)czy to może być przeciwskazaniem, czy powinnam się jakoś szybko zaszczepić? |
Obecnie szczepienia przeciw WZW (typ A i B, przeciw C na razie nie istnieją szczepienia)
są już raczej standardem przed wykonywaniem zabiegów operacyjnych.
Zwykły tryb szczepienia (trzykrotnie) trwa 6 miesięcy,
ale istnieje procedura przyśpieszona z możliwością wykonania trzech szczepień w ciągu jednego miesiąca
(z koniecznością uzupełnienia czwartą dawką po roku, ale odporność uzyskuje się już po trzech dawkach). |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-03, 19:48 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
nikulam napisał/a: | Biopsja cienkoigłowa na która była dzis prywatnie zapisana nie doszła do skutku gdyż lekarz (przemiła) stwierdziła,że nie ma ona sensu w moim przypadku i od razu wykonała mi biopsję gruboigłową |
Bardzo dobrze, w ten sposób jesteś o jeden krok do przodu: nie tylko zostanie potwierdzona złośliwość guzów (to jest niemal pewne),
ale od razu poznamy cechy nowotworu, co pozwoli zaplanować sposób postępowania, w szczególności leczenie uzupełniające po operacji.
Z racji wieloogniskowości raka (to też jest raczej pewne) najprawdopodobniej nie będzie możliwe leczenie oszczędzające,
ale na ten temat wiążąco wypowie się lekarz po zapoznaniu się z wynikami biopsji oraz badań obrazowych.
nikulam napisał/a: | Czy te 3 guzy to oznaczają 3 nowotwory czy to jeden i ten sam, dlaczego mam aż 3 guzy? |
Prawdopodobnie te guzy są tego samego typu, tj. jednego rodzaju (np. rak przewodowy), tak zdarza się najczęściej, chociaż niewykluczone, że okaże się inaczej.
Dla leczenia o tyle nie ma to większego znaczenia, że sposób terapii i tak powinien być dobrany odpowiednio do najmniej korzystnego typu guza (np. o największej złośliwości).
Występowanie raka wieloogniskowego nie jest czymś niezwykłym, zdarzają się takie przypadki.
nikulam napisał/a: | Dlaczego usg sprzed 6mc nic a nic nie wykazało:((((((( |
Butterfly wyczerpująco odpowiedziała na to pytanie (jak i na wiele innych ). |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-02, 08:06 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
nikulam napisał/a: | Gdzieś już wyczytałam,ze lepsza byłaby najpierw mammografia by nie robić tej biopsji |
Mammografia może być przydatna w uzyskaniu obrazu wyglądu guza i na tej podstawie dać lekarzowi dodatkowe informacje,
jednak biopsja i tak moim zdaniem byłaby bardzo przydatna, gdyż tylko ona może wykazać obecność komórek złośliwych.
nikulam napisał/a: | niektórych guzów lepiej nie ruszać? Czy to prawda? |
Nieprawda, każdy podejrzany guz należy zbadać by wykluczyć jego złośliwy charakter.
Ważne jest, by w przypadku guza złośliwego możliwie wcześnie dowiedzieć się o tym i podjąć leczenie.
nikulam napisał/a: | Czy to,ze ta sama lekarka 6mc temu nie widziała tych guzów to dobra prognostyka,czy wręcz przeciwnie?Są tak bardzo złośliwe,ze urosły do takich rozmiarów? |
Zmiany o wielkości 5-6 mm są bardzo małe, a nawet obszar jaki zajmują (16 mm) nie jest bardzo duży.
Poza tym nie wiadomo, czy zmiany te rozwinęły się w ciągu 6 miesięcy,
czy istniały wcześniej nie wykryte przez poprzednie badanie.
nikulam napisał/a: | czy to możliwe,że te zmiany w piersi są przerzutami z jakiegoś innego raka pierwotnego o którym nie wiem? |
Wykluczyć tego ze 100% pewnością nie można, ale moim zdaniem jest to bardzo mało prawdopodobne.
nikulam napisał/a: | Czy gdzieś na forum jest instrukcja krok po kroku co ja mam robić teraz? Przyznam,ze właściwie nie korzystałam z opieki na NFZ,nie wiem jak się za to zabrać, gdzie się udać, czy potrzebuję skierowania od lekarza I kontaktu? Skąd wiedzieć jakiego lekarza wybrać?Mieszkam w Warszawie. |
Uważam, że powinnaś dotychczasowe wyniki (wszystkie jakie posiadasz) skonsultować z lekarzem onkologiem,
a zwłaszcza wynik ostatniego USG mówiącego o wykryciu zmian o spikularnych kształtach.
Do onkologa nie potrzeba skierowania, wystarczy zarejestrować się na wizytę.
Ponieważ jesteś z Warszawy, myślę, że możesz rozważyć wizytę w CO-I. |
Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Richelieu
Odpowiedzi: 76
Wyświetleń: 30379
|
Dział: Nowotwory piersi i ginekologiczne Wysłany: 2013-09-01, 11:29 Temat: Rak piersi przewodowy wieloogniskowy |
Niepokojąco wygląda zwłaszcza zapis 'o nieregularnym kształcie, spikularnych zarysach',
co bywa dość charakterystyczne dla zmian złośliwych, szczególnie te spikularne kształty.
Zobacz na ten temat zobacz ten oraz następny post.
Zatem nadzieję widziałbym raczej nie w tym, że zmiany okażą się niezłośliwe (co jednak jest możliwe)
ile raczej w tym, że nawet w przypadku potwierdzenia ich złośliwości są one niewielkie,
co byłoby korzystnym czynnikiem rokowniczym.
W tej sytuacji konieczna jest dalsza dokładna i pilna diagnostyka i w razie potrzeby podjęcie leczenia,
ale nawet w takim razie Twoja sytuacja nie powinna wyglądać źle. |
|
|