DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna
Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest częścią Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Guz płuca - jaką drogę wybrać?
Autor Wiadomość
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #1  Wysłany: 2013-04-14, 22:24  Guz płuca - jaką drogę wybrać?


Cześć. Chciałbym Was poprosić o radę w zakresie leczenia mojego taty (67 lat).

1,5 miesiąca temu trafił do szpitala ze schyłkową niewydolnością nerek. Nerki nie ruszyły i od miesiąca jest hemodializowany. Przy okazji w badaniu RTG wykryto zmianę w płucu, którą następnie zweryfikowano w badaniu TK (podopłucnowy guzek wielkości 19x16 mm w seg. 4 płuca lewego). Badanie bronchoskopowe nic nie przyniosło ze względu na lokalizację guza. Z kolei w badaniu PET potwierdzono obecność w segmencie 4 płuca lewego, obwodowo, w przyleganiu do opłucnej, miękkotkankowy, aktywny metabolicznie guzek o wymiarach 16x21x13 mm - SUVmax 19,4. Poza tym czysto, jeżeli nie liczyć w przednim odcinku żebra VIII prawego widocznej szczeliny złamania z ogniskowym pobudzeniem metabolicznym (SUVmax 5,4). Tato przez ok. 30 lat palił papierosy (dużo - paczkę dziennie).

Torakochirurg wolałbym tego nie nakłuwać ze względu na możliwe powikłania i liczne obciążenia taty m.in: schyłkową niewydolność nerek i hemodializy, miażdżycę zarostową naczyń krwionośnych (w tym wszczepione stenty i pomost udowo-udowy), tętniakowate poszerzenie aorty na odcinku piersiowym i brzusznym (w granicach 5 cm). Z tych samych względów sugerował radioterapię stereotaktyczną zamiast leczenia chirurgicznego.
Onkolog (radioterapeuta) nie naciska na histopatologiczną weryfikację guza, ale chce się upewnić czy rośnie. Wyznaczył termin kolejnej TK, tak aby była w odstępie 2 miesięcy od poprzedniego badania. Po tym ma podjąć decyzję o ewentualnym naświetlaniu.

1.Czy w opisanej sytuacji jest sens weryfikować ten guz histopatologicznie (torakochirug nie sprzeciwił się kategorycznie, ale odradzał)?
2.Czy przy założeniu, że w kolejnym TK guz będzie większy zdecydować się tylko na radioterapię stereotaktyczną czy raczej rozważać jednak leczenie chirurgiczne?
3.Czy leczenie chirurgiczne daje lepsze rokowania niż radykalna radioterapia?
4.Czy to czekanie na kolejne TK w celu oceny czy guz rośnie nie jest ryzykowne i niebezpieczne? Czy nie istnieje ryzyko, że w tym czasie nowotwór da przerzuty?

Będę wdzięczny za wszelkie opinie i rady.
 
vioom 
PRZYJACIEL Forum



Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 954
Pomógł: 260 razy

 #2  Wysłany: 2013-04-14, 22:38  


Witaj,

A nikt, że tak powiem nie sugerował po prostu wykonania resekcji klinowej przez VATS (usunięcia guzka wraz z częścią zdrowego płuca tzw. resekcja nieanatomiczna - resekcja klinowa z dostępu przez wideotorakoskopię)? Nie znam się na chirurgii klatki piersiowej sensu stricte ale obwodowy, podopłucnowy guzek jest idealnym kandydatem do takiego zabiegu! Z całym szacunkiem również do torakochirurga, który chorego konsultował ale torakochirurg może się wypowiedzieć w aspekcie technicznych możliwości wykonania zabiegu. Natomiast w ogólnym aspekcie kwalifikacji do zabiegu ze względu na przykład na istniejące obciążenia dokonuje tego specjalista anestezjolog, który oczywiście może potrzebować opinii od lekarzy innych specjalności (nefrolog) co jednak nie zmienia faktu, że torakochirurg nie ma zbyt wiele w tej kwestii do powiedzenia. Pamiętajcie o tym.

Pozdrawiam
_________________
www.rjforum.pl - Nowotwór jądra to nie wyrok! Masz wątpliwości? Dowiedz się więcej!
 
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #3  Wysłany: 2013-04-14, 22:48  


vioom napisał/a:

A nikt, że tak powiem nie sugerował po prostu wykonania resekcji klinowej przez VATS (usunięcia guzka wraz z częścią zdrowego płuca tzw. resekcja nieanatomiczna - resekcja klinowa z dostępu przez wideotorakoskopię)?
Pozdrawiam


Dziękuję za odpowiedź. Nikt nam tego nie sugerował, chociaż wiem, że coś takiego istnieje. Z tego co zrozumiałem torakochirurga, to chodziło mu o to, że wideotorakoskopia będzie dla taty zbyt ryzykowna ze względu na liczne obciążenia. Mówił to ok. 2 tygodnie temu jeszcze przed badaniem PET-CT w kontekście histopatologicznej weryfikacji guza.
Iść z tym do chirurga onkologa?
 
vioom 
PRZYJACIEL Forum



Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 954
Pomógł: 260 razy

 #4  Wysłany: 2013-04-14, 23:37  


Witam,

Chirurg onkolog tego nie dotknie. Tak jak pisałem, torakochirurg nie powinien się wypowiadać w kwestii obciążeń tylko w kwestii samego zabiegu (jego rodzaju, sposobu i możliwości przeprowadzenia). Kwalifikuje do zabiegu ze względu na obecność obciążeń anestezjolog. Myślę, że najsensowniejsza jest wizyta w innym Oddziale torakochirurgii.

Pozdrawiam
_________________
www.rjforum.pl - Nowotwór jądra to nie wyrok! Masz wątpliwości? Dowiedz się więcej!
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 6644
Pomogła: 1731 razy


 #5  Wysłany: 2013-04-15, 09:09  


mjkmjk1 napisał/a:
1.Czy w opisanej sytuacji jest sens weryfikować ten guz histopatologicznie (torakochirug nie sprzeciwił się kategorycznie, ale odradzał)?

Jeśli ma być podjęte leczenie inne niż operacyjne to musi być potwierdzenie histopatologiczne nowotworu przed rozpoczęciem leczenia onkologicznego.
Optymalna byłaby tu pewnie wideotorakoskopia, natomiast liczne schorzenia współistniejące faktycznie mogą (ale nie muszą) stanowić przeciwwskazanie do takiego zabiegu. Alternatywą do VATS może być rozważenie możliwości wykonania BAC (biopsji aspiracyjnej cienkoigłowej przez ścianę klatki piersiowej) i o to warto zapytać. BAC jest mniej inwazyjnym zabiegiem niż VATS i jest szeroko stosowana w diagnostyce guzów obwodowych. Najczęściej jest technicznie możliwa, jedynie w niewielkiej części przypadków nie. To powinien ocenić torakochirurg.

mjkmjk1 napisał/a:
2.Czy przy założeniu, że w kolejnym TK guz będzie większy zdecydować się tylko na radioterapię stereotaktyczną czy raczej rozważać jednak leczenie chirurgiczne?

W tym wypadku (w PET brak przerzutów do węzłów chłonnych, liczne schorzenia współistniejące, niewielki guz położony obwodowo) RTH stereotaktyczna wydaje się znacznie korzystniejszą opcją. Skuteczność leczenia wczesnych obwodowych raków płuca RTH stereotaktyczną jest porównywalna do leczenia chirurgicznego.
Trochę tylko niepokoi zapis: w przednim odcinku żebra VIII prawego widocznej szczeliny złamania z ogniskowym pobudzeniem metabolicznym (SUVmax 5,4) - torakochirurg powinien raz jeszcze przeanalizować uważnie płytki z badaniami obrazowymi by wykluczyć przerzut.

mjkmjk1 napisał/a:
3.Czy leczenie chirurgiczne daje lepsze rokowania niż radykalna radioterapia?

W tym wypadku odpowiedź brzmi j.w.

mjkmjk1 napisał/a:
4.Czy to czekanie na kolejne TK w celu oceny czy guz rośnie nie jest ryzykowne i niebezpieczne? Czy nie istnieje ryzyko, że w tym czasie nowotwór da przerzuty?

Czekanie na kolejne TK nie jest uzasadnione. Albo diagnozujemy i leczymy albo nie (np. ze względu na obciążenia internistyczne).
Postawa wyczekująca nie jest tu uzasadniona i odzwierciedla raczej bezradność konsultujących dotąd chorego lekarzy niż jakiekolwiek racjonalne przesłanki.
Czy chory był konsultowany w ośrodku onkologicznym (Centrum Onkologii)?

mjkmjk1 napisał/a:
Onkolog (radioterapeuta) nie naciska na histopatologiczną weryfikację guza, ale chce się upewnić czy rośnie. Wyznaczył termin kolejnej TK, tak aby była w odstępie 2 miesięcy od poprzedniego badania. Po tym ma podjąć decyzję o ewentualnym naświetlaniu.

Raz jeszcze zaznaczam: postawa wyczekująca - NIE. Leczenie onkologiczne bez weryfikacji mikroskopowej guza - NIE.
Napromienianie jest możliwe bez potwierdzenia mikroskopowego nowotworu tylko w wyjątkowych przypadkach, np. przy objawowych przerzutach do mózgu lub w powodującym silne objawy kliniczne zespole żyły głównej górnej (stany bezpośrednio zagrażające życiu).
pozdrawiam ciepło.
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #6  Wysłany: 2013-04-15, 09:47  


Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Rozumiem, że guz powinien być zweryfikowany histopatologicznie. Jednak tak jak wcześniej napisałem - torakochirurg, który tatę konsultował sugerował, aby odstąpić od tego ze względu na zły stan ogólny i liczne obciążenia. Brał pod uwagę wideotorakoskopię, ale sugerował, że zabieg wiąże się z powikłaniami, które mogą zagrażać życiu taty. Nie pytałem go o BAC, ale nie sądzę aby nie brał tego pod uwagę. Może po prostu uznał, że istnieje za duże ryzyko, że nie trafią w guz?
Tak sobie myślę, że torakochirurg widział tatę dwa tygodnie temu, kiedy jeszcze był w ogólnie złym stanie (pod koniec lutego trafił do szpitala w mocznicy). Jak widział pacjenta, który ledwo chodził i miał liczne obciążenia, to może istotnie wpływało to na jego decyzje. Teraz stan ogólny taty istotnie się poprawił, chociaż obciążenia - wiadomo zostały. Zastanawiam się czy teraz jednak nie wrócić do kwestii weryfikacji histopatologicznej tego guza i jeszcze raz nie skonsultować taty u torakochirurga i/lub anestezjologa, jak to sugeruje VIOOM.

Co do tego świecenia w szczelinie złamania żebra, no to jak napisałem SUVmax jest relatywnie niskie. Tato nie wiedział, że ma złamane żebro. Był jednak taki moment po rozpoczęciu hemodializ, kiedy był w bardzo osłabiony i w złym stanie. Przypuszczalnie upadł wtedy i złamał żebro, więc może to być świeża sprawa. Myślisz, że nie może być to tylko pop prostu złamanie? W TK nikt tego wcześniej nie opisał - wyszło dopiero w PET.

Tato był konsultowany w szpitalu onkologicznym (lekarz specjalista w zakresie radioterapii) i to on zaproponował drugą tomografię. Zrozumiałem to w ten sposób, że nie mając możliwości weryfikacji histopatologicznej postanowił poczekać czy guz urośnie (sic!) i na tej podstawie podjąć decyzję o radioterapii. Też mi się to czekanie bardzo nie podoba i głównie dlatego napisałem na forum, ale może jednak lekarz ma rację. A może po prostu uznał, że jak torakochirurg napisał, że nie da się guza weryfikować, to przyjął, że tak być musi i nie bierze pod uwagę innej możliwości.

Mam też taką refleksję w kontekście ewentualnej wideotorakoskopii. Guz jest na tyle mały, że resekcja klinowa byłaby niewiele bardziej obciążająca jak sama VATS? Dostęp chyba podobny, prawda?
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 6644
Pomogła: 1731 razy


 #7  Wysłany: 2013-04-15, 10:31  


mjkmjk1 napisał/a:
Tak sobie myślę, że torakochirurg widział tatę dwa tygodnie temu, kiedy jeszcze był w ogólnie złym stanie (pod koniec lutego trafił do szpitala w mocznicy). Jak widział pacjenta, który ledwo chodził i miał liczne obciążenia, to może istotnie wpływało to na jego decyzje.

Zgadzam się z tym w pełni. Zapewne tak było.

mjkmjk1 napisał/a:
Tato był konsultowany w szpitalu onkologicznym (lekarz specjalista w zakresie radioterapii) i to on zaproponował drugą tomografię. Zrozumiałem to w ten sposób, że nie mając możliwości weryfikacji histopatologicznej postanowił poczekać czy guz urośnie (sic!) i na tej podstawie podjąć decyzję o radioterapii.

Nie może podjąć decyzji o rozpoczęciu RTH tylko na podstawie kolejnego badania obrazowego "w którym guz urośnie", bo groziłby mu za to prokurator.

mjkmjk1 napisał/a:
A może po prostu uznał, że jak torakochirurg napisał, że nie da się guza weryfikować, to przyjął, że tak być musi

Przyjął, że nie może leczyć i tyle.
Być może z nadzieją, że za 2 miesiące torakochirurg zmieni zdanie (bo zmiana urośnie i będzie łatwiej dostępna np. w BAC) i zdiagnozuje chorego.
Tyle, że wtedy RTH stereotaktyczna może już nie być możliwa (bo np. zmiana będzie za duża lub pojawią się przerzuty do węzłów chłonnych).

mjkmjk1 napisał/a:
Teraz stan ogólny taty istotnie się poprawił, chociaż obciążenia - wiadomo zostały. Zastanawiam się czy teraz jednak nie wrócić do kwestii weryfikacji histopatologicznej tego guza i jeszcze raz nie skonsultować taty u torakochirurga i/lub anestezjologa

Popieram.

mjkmjk1 napisał/a:
resekcja klinowa byłaby niewiele bardziej obciążająca jak sama VATS?

Jest niestety bardziej obciążająca, a wyniki leczenia gorsze niż w przypadku lobektomii. Oczywiście może być to do rozważenia, jak i RTH stereotaktyczna lub inne opcje (np. rezygnacja z leczenia onkologicznego i postępowanie wyłącznie objawowe). To powinien jednak przedyskutować zespół interdyscyplinarny - w dużych ośrodkach onkologicznych standardem jest wspólna dyskusja dot. takiego chorego lekarzy różnych specjalizacji - onkologa klinicznego, radioterapeuty, torakochirurga, ew. innych specjalistów, w miarę potrzeb.
Takie spotkania nazywane są "kominkiem".
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #8  Wysłany: 2013-05-16, 07:55  Postępy w diagnostyce


Po krótce opiszę co nam się udało do tej pory.

Tato został przyjęty na oddział torakochirurgii w celu diagnostyki guza. Lekarz podjął próbę wykonania BAC, ale niestety nie powiodła się. Guzek jest mały (w TK miał 13x16x21 mm) i niestety bardzo się przesuwał w trakcie badania. W końcu lekarze zrezygnowali, bo obawiali się wywołania odmy.

Tak jak przypuszczałem, międzyczasie stan ogólny taty poprawił się na tyle, że torakochirurg poważnie zaczął jednak rozważać operację. Spirometria wyszła bardzo dobrze i lekarz uznał, że tato "ma spore rezerwy". Także echo serca pokazało, że poza niewielkimi niedomykalnościami zastawek nie ma żadnych problemów kardiologicznych. Nie udało się tylko przeprowadzić prób wysiłkowych ze względu na chromanie przestankowe (ból wynikający z dużego zwyrodnienia stawów biodrowych).

Ostatecznie chirurg zaproponował brzeżne wycięcie guza (wideotorakoskopia) i profilaktyczne usunięcie węzłów (nie są zajęte w PET), zaznaczając, że gdyby w trakcie operacji okazały się, że są do tego warunki, to usunąłby połowę płuca, co podobno daje lepsze rokowania.

Anestezjolog przeprowadził bardzo szczegółowy wywiad, zapoznał się z całą dotychczasową dokumentacją i zakwalifikował tatę do operacji, ale niechętnie, określając operację jako "wysokiego ryzyka". Głównym problemem jest niewydolność nerek i miażdżyca. Wyraźnie zasugerował nam poszukanie onkologa, który zakwalifikuje tatę do radioterapii pomimo braku weryfikacji histopatologicznej. Podobno w CO w Gliwicach - jak to ujął - "lekarze są odważniejsi" i przy takich wynikach badań, zdecydowaliby o napromienianiu.

No i jestem w kropce. Możemy mieć operację za 3 tygodnie, ale z wysokim ryzykiem, albo szukać "odważniejszego lekarza", który zechce tatę napromieniać. Operacja wydaje się być bardziej radykalnym rozwiązaniem i szybko dostępnym. Radioterapia, to kolejnych kilka tygodni w celu kwalifikacji pacjenta i pewnie potem ze 2-3 miesiące czekania (nie wiem ile) w kolejce na radioterapie. Możemy zatem zaryzykować życie i szybko pozbyć się guza, albo zaryzykować progresję raka i pozbyć się go później.

Tato jest znużony już tym wszystkim, bo odkąd "posypały się" nerki mija już prawie 4 miesiące, a on tylko jeździ po szpitalach, bada się, diagnozuje itd. Bardzo polega na mojej decyzji i radzie, z czym jest mi bardzo źle, ale wyraźnie chciałby się pozbyć problemu jak najszybciej. Czyli operacja, bo jak mówi "nie ma co ciągnąć dwóch srok za ogon".

Proszę Was, doradźcie coś, bo to chyba najtrudniejsza sytuacja w moim życiu.
 
ela1 
PRZYJACIEL Forum


Dołączyła: 27 Lut 2010
Posty: 2469
Pomogła: 438 razy

 #9  Wysłany: 2013-05-16, 13:33  


mjkmjk1 napisał/a:
Czyli operacja, bo jak mówi "nie ma co ciągnąć dwóch srok za ogon".

Też tak myślę, jeżeli lekarze podejmą decyzję o operacji, to napewno wiedzą co robią.
Wiesz, że usunięcie zmiany daje największą szansę na wyleczenie.

pozdrawiam
_________________
"Odnajdź w sobie zalążek radości, a wtedy radość pokona ból"- R. Campell
 
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #10  Wysłany: 2013-05-16, 16:02  


Torakochirurg powiedział, że zoperuje, ale anestezjolog odradza operację, mimo że zakwalifikował pozytywnie (rozumiem, że nie ma bezwzględnych przeciwwskazań).

Zastanawiam się czy iść za tydzień na następną tomografię, którą zlecił radioterapeuta w celu oceny tego czy guz się powiększa (co miałoby być przesłanką do radioterapii).
 
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #11  Wysłany: 2013-05-17, 21:57  


Proszę, podpowiedzcie co robić. Iść jeszcze do onkologa i wykonać umówione TK (poprzednie 2 miesiące temu), z nadzieją, że radiolog jednak zdecyduje się na napromienianie? Czy dać sobie już z tym spokój, skoro tato ma już kwalifikację do leczenia chirurgicznego (operacja "wysokiego ryzyka")?
Przy okazji, czy "wysokiego ryzyka" oznacza coś konkretnego, czy jest to zwrot mało precyzyjny?
 
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #12  Wysłany: 2013-06-08, 16:39  


Tato już po operacji (w czwartek). Po resekcji brzeżnej z intry wyszedł rak nie drobnokomórkowy, więc usunęli górny płat lewego płuca oraz węzły. Wszystko poszło bez problemów i komplikacji, chociaż operacja była bardzo długa. Teraz tato powoli wraca do formy.
 
ela1 
PRZYJACIEL Forum


Dołączyła: 27 Lut 2010
Posty: 2469
Pomogła: 438 razy

 #13  Wysłany: 2013-06-08, 16:50  


mjkmjk1, to bardzo dobrze, że już po operacji. :)
Jak będziesz miał wypis, to go wklej.

pozdrawiam
_________________
"Odnajdź w sobie zalążek radości, a wtedy radość pokona ból"- R. Campell
 
mjkmjk1 


Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 8

 #14  Wysłany: 2013-11-09, 22:25  


Cześć
Jest już pół roku po operacji i wszystko w porządku. Tato ma robione co 3 miesiące RTG płuc i konsultację u lekarza, który go operował.
Mam nadzieję, że następne badania będą tylko potwierdzały, że jest OK.
Pewnie nie jesteście w stanie w to uwierzyć, ale ostatnio przez przypadek znalazłem u niego papierosy. Domyślam się, że dużo nie pali, pewnie tak jak i przed operacją 1-2 papierosy dziennie. Bardzo ciężko mi to zaakceptować, bo przecież dużo nie brakowało i umarłby przez te papierosy. Zresztą wszystkie choroby jakie ma (oprócz raka także miażdżyca zarostowa) to przede wszystkim z papierosów. Chyba jednak nie będę już z nim o tym rozmawiał, bo już go nie zmienię.
Chciałem Wam wszystkim bardzo podziękować za rady i wsparcie, a tym z Was, którzy są w trudnej sytuacji, życzyć zdrowia dla Was lub dla Waszych bliskich.
Torakochirurgię w szpitalu im. J.P. II w Krakowie bardzo, bardzo polecam. Świetni lekarze - nie tylko chirurdzy, ale także anestezjolodzy. Personel OIOMu rewelacyjny.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group