[Gazda]

Kobieto, czy Ty chcesz powiedzieć, że wszyscy lekarze w Polsce to niedouczeni idioci? Czy twierdzisz, że w Chinach byłbym leczony zgodnie ze standardami gwarantującymi mi największe szanse na wyzdrowienie? Ech...

W Polsce obowiązują te same standardy i procedury, które obowiązują w Europie Zachodniej i USA. Oczywiście, zmorą naszego systemu opieki zdrowotnej jest brak właściwej organizacji. Ale nie tylko. Leczę się obecnie w CO-I Gliwice. I co obserwuję? Oczywiście kolejki. Kolejki stojące od samego rana. Po co, skoro przyjmowany jest każdy zapisany pacjent? Po co wszyscy przyjeżdżają z samego rana, skoro godzina przyjęcia do ambulatorium jest dokładnie określona? Czy w kolejkach nie stoimy z przyzwyczajenia, i z nadzieją, że "może uda się wcześniej"?

[gaba]

Gazda napisał/a:

W Polsce obowiązują te same standardy i procedury, które obowiązują w Europie Zachodniej i USA.

Tuska przebiłeś.

[vioom]

Gazdo, cenię Cię ogromnie, bo jesteś bardzo mądrą i racjonalnie myślącą osobą, zgadzam się z większością Twoich wypowiedzi - nierzadko ujmujesz coś lepiej niż sam mógłbym to ująć

Natomiast stwierdzając, że:

Cytat:

Kobieto, czy Ty chcesz powiedzieć, że wszyscy lekarze w Polsce to niedouczeni idioci?

Odpowiem to, co ja myślę zupełnie prywatnie. Spora liczba lekarzy w Polsce to niestety nieuki. Problemem polskiej służby zdrowia jest nie tylko nie do końca poprawne finansowanie, nie tylko mała ilość sprzętu i nie tylko inne problemy stricte medyczne ale także zgodnie z powiedzeniem "ryba psuje się od głowy", chyba największą zakałą polskiej służby zdrowia jest edukacja. Boję się szacować ile wyjątkowo inteligentnych, mądrych młodych ludzi w Polsce nigdy nie dostanie się na studia medyczne bo nie wykazali się znajomością budowy meduzy lub nie poznali wiązań kowalencyjnych w chemii. Medycyna to naturalnie biologia i chemia ale nie sprawdzana w taki sposób! Pomyśl jak wiele "ryjków" dostaje się na studia, siedzą z głową w książce, żeby poznać wszystko i nie umieć tego stosować w praktyce. Pomyśl ile ludzi nie jest predysponowanych do tych studiów a to oni mają największą szansę je zdać. Że nie wspomnę już o znajomości języka angielskiego wśród polskich lekarzy.

Cytat:

Czy twierdzisz, że w Chinach byłbym leczony zgodnie ze standardami gwarantującymi mi największe szanse na wyzdrowienie?

W Chinach dostałbyś troskliwą opiekę paliatywną w cenie 4-5 x wyższej niż w Polsce.

Cytat:

W Polsce obowiązują te same standardy i procedury, które obowiązują w Europie Zachodniej i USA.

W Polsce nie obowiązują żadne standardy, w Polsce obowiązuje "widzimisię". To bardzo ogólna i być może dla wielu polskich ośrodków krzywdząca opinia ale pomagając chorym z nowotworami zarodkowymi można zobaczyć jak wiele naleciałości z zasad leczenia innych nowotworów przenoszą niedoświadczeni onkolodzy na grunt leczenia tej choroby. Na palcach obu rąk jestem w stanie policzyć lekarzy specjalistów, którzy stosują światowe wytyczne w leczeniu tego rodzaju nowotworów. A jak jest w innych dziedzinach? Nawet nie śmiem się wypowiadać, bo po prostu nie wiem! Jednak jeden przykład każe zastanowić się nad ogółem. Czy wiesz, że tak wielkie ośrodki onkologiczne jak Centrum Onkologii w Krakowie, Centrum Onkologii w Bydgoszczy, Łódzkie Regionalne Centrum Onkologii, Centrum Onkologii w Szczecinie są absolutnie nieprzygotowane do leczenia wszystkich nowotworów zarodkowych?! Nawet pomimo istnienia OGÓLNODOSTĘPNYCH (choćby na RJForum!) wytycznych ASCO czy ESMO? Wystarczy przeczytać... ale trzeba znać angielski i to dość dobrze. I wracamy do punktu wyjścia. Dlatego śmiem twierdzić, że:

- w Polsce wciąż wiele ośrodków nie stosuje uznanych na świecie standardów leczenia nowotworów
- system kształcenia lekarzy w Polsce jest chory i musi zostać uzdrowiony jeśli poziom leczenia nowotworów w Polsce ma dorównać poziomowi europejskiemu czy nie wspomnę już o poziomie amerykańskim.

Tyle z mojej strony.

Pozdrawiam

[Gazda]

vioom, CO w Krakowie nie jest wielkim ośrodkiem. Pod względem wielkości przypomina raczej szpital powiatowy. Standardy, o których obaj piszemy, obowiązują nie tylko w cywilizowanym świecie, ale i w Polsce. Rzeczywiście nie zawsze są stosowane. Tylko że najbardziej znane są przypadki ich nie stosowania. I to właśnie przez pryzmat niedouczonych konowałów spora część ludzi patrzy na lekarzy tak jak piszesz. A to już jest moim zdaniem krzywdzące dla całej rzeszy ciężko pracujących, i doskonałych lekarzy - onkologów.

[gaba]

Żaden lekarz w Polsce nie ma obowiązku stosowania standardów, wielu z nich deklaruje że je stosuje ale przy licznych okazjach dodaje "w miarę możliwości". W Polsce nie ma obowiązujących standardów leczenia onkologicznego, a odpowiednie stowarzyszenia wydają ZALECENIA. Jest nowy, smutny post na forum do przeczytania.

[Gazda]

gaba, oczywiście się z Tobą nie zgadzam. Tylko terapia oparta na standardach leczenia jest refundowana przez NFZ. Nie możesz postrzegać całości środowiska przez pryzmat kilku konowałów. Większość lekarzy - onkologów to ciężko pracujący specjaliści, starający się podnosić poziom swoich kwalifikacji.

[vioom]

Cytat:

Tylko terapia oparta na standardach leczenia jest refundowana przez NFZ. Nie możesz postrzegać całości środowiska przez pryzmat kilku konowałów.

Tak, tylko terapii jest 10 a lekarz musi wybrać tą jedną najodpowiedniejszą. Często musi wybierać tylko ze względu na dobro pacjentów a kto wybierze coś o czym nigdy nie słyszał lub coś, czego nigdy w życiu nie robił? Poza tym w Polsce standardy to ogólny opis, zwykle dużo bardziej skrócony niż amerykańskie czy europejskie guidelines. Jak leczyć jeśli napisane jest ogólnie?

Cytat:

Większość lekarzy - onkologów to ciężko pracujący specjaliści, starający się podnosić poziom swoich kwalifikacji.

Nie znam onkologa, który by ciężko nie pracował. Wszyscy ciężko pracują i za to ogromny dla nich szacunek. Natomiast znam mnóstwo onkologów, który za specjalistów się mają a nimi nie są. No i jak uczyć się jak się nie zna angielskiego? A spora liczba onkologów języka na poziomie "czytam zagraniczne opracowania" nie znam. Nie mówiąc już o zrozumieniu zjazdów czy prezentacji wideo.

[gaba]

Nadszedł w Polsce taki czas że nie znając dobrze angielskiego nie można byc już dobrym specjalistą w żadnej dziedzinie, a z tym nie najlepiej. Ale pomijając kwalifikacje ja zwyczajnie mam duże wątpliwości czy w wyborze "strategii" liczy się dobro chorego, czy opłacalnośc tej lub innej kuracji dla szpitala. Na konkretne pytania dlaczego tak a nie inaczej otrzymuję bardzo pokrętne odpowiedzi i lektura na tym forum też dostarcza wielu przykładów że często chodzi o zysk szpitala a nie chorego. Nie poprawimy tego, ale pisząc o tym uczulamy chorych i mam nadzieję że chociaż niektórzy z nich potrafią wymóc optymalne leczenie.

[Gazda]

gaba, czy Ty myślisz trochę zanim zaczniesz pisać, czy tak kłapiesz z przyzwyczajenia?

[majkelek]

gaba napisał/a:

Nadszedł w Polsce taki czas że nie znając dobrze angielskiego nie można byc już dobrym specjalistą w żadnej dziedzinie, a z tym nie najlepiej. Ale pomijając kwalifikacje ja zwyczajnie mam duże wątpliwości czy w wyborze "strategii" liczy się dobro chorego, czy opłacalnośc tej lub innej kuracji dla szpitala. Na konkretne pytania dlaczego tak a nie inaczej otrzymuję bardzo pokrętne odpowiedzi i lektura na tym forum też dostarcza wielu przykładów że często chodzi o zysk szpitala a nie chorego. Nie poprawimy tego, ale pisząc o tym uczulamy chorych i mam nadzieję że chociaż niektórzy z nich potrafią wymóc optymalne leczenie.

Wiesz co wydaje mi się, że angielskie nowotwory są takie same jak te polskie
Po drugie to mogę Cię zapewnić, że nie ma w tej chwili nigdzie na świecie jakiejś rewolucyjnej metody leczenia (nawet w fazie badań naukowych) która dawałaby jakieś niesamowite szanse wyleczenia. Niestety prawda jest taka, że choróbsko jest cholernie podstępne, bo się szybko zmienia i coraz bardziej upodabnia do środowiska, ale to nie znaczy, że nie da się nigdy wyleczyć. Ja jednak jestem zdania, że przetestowane metody w takiej trudnej walce są potrzebne, bo ryzyko, że się zrobi nie to co trzeba jest ogromne.

[vioom]

Cytat:

Wiesz co wydaje mi się, że angielskie nowotwory są takie same jak te polskie

Ale doniesienia naukowe, prace kazuistyczne, opracowania naukowe, zalecenia terapeutyczne są już pisane po angielsku i nigdzie nie ma ich odpowiedników, bo nikt takiego nawału materiału nie tłumaczy - jest to zadanie żmudne i trudne. Przeczytanie tego trudne nie jest... o ile zna się medyczny angielski, gdzie spory odsetek polskich lekarzy nie zna nawet... angielskiego potocznego.

Cytat:

Po drugie to mogę Cię zapewnić, że nie ma w tej chwili nigdzie na świecie jakiejś rewolucyjnej metody leczenia (nawet w fazie badań naukowych) która dawałaby jakieś niesamowite szanse wyleczenia.

Niestety to tylko tak łatwo wygląda. Ależ oczywiście, że istnieje szereg postępowania, gdzie nie sprawdza się prosta taktyka, gdzie:
guz ograniczony - chirurgia, guz zaawansowany regionalnie - chirurgia + uzupełniająca, guz z przerzutami - paliatywna. Dam Ci przykłady, szczególnie z zakresu leczenia nowotworów germinalnych bo o chorych na te nowotwory walczymy najbardziej na RJForum:

Przypadek 1:
Wg. ogólnych zasad leczenia nowotworów- Młody chory, bez chorób współistniejących z bardzo późno rozpoznanym nowotworem jądra, bardzo masywne przerzuty do płuc oraz w przestrzeni zaotrzewnowej. Diagnoza - przerzuty - leczenie paliatywne - chory umiera w przeciągu miesiąca, dwóch z powodu progresji nowotworu.
Wg. zdobyczy nauki w leczeniu TYLKO nowotworów zarodkowych - Młody chory, bez chorób współistniejących z bardzo późno rozpoznanym nowotworem jądra, bardzo masywne przerzuty do płuc oraz w przestrzeni zaotrzewnowej. Rozpoczyna agresywną chemioterapię (były przypadki, że chorzy zaczynali chemioterapię na OIOM'ie a wychodzili ze szpitala na własnych nogach!), po leczeniu obserwuje się regresję zmian, chory zakwalifikowany do operacji metastazektomii płucnej oraz RPLND. Wszystkie zmiany resztkowe zostają usunięte, chory przeżywa 5 kolejnych lat bez cech wznowy nowotworu = jest wyleczony!

Przypadek :
Wg. ogólnych zasad leczenia nowotworów- U chorego po chemioterapii z powodu rozpoznania nowotworu jądra w badaniu kontrolnym stwierdza się resztkową masę węzłową w przestrzeni zaotrzewnowej. Zalecenie dalszej obserwacji, w kolejnym badaniu progresja zmiany, kolejna chemioterapia bez odpowiedzi (chemiooporność), chory umiera w przeciągu roku-dwóch od rozpoznania progresji.
Wg. zdobyczy nauki w leczeniu TYLKO nowotworów zarodkowych - U chorego po chemioterapii z powodu rozpoznania nowotworu jądra w badaniu kontrolnym stwierdza się resztkową masę węzłową w przestrzeni zaotrzewnowej. Ze względu na ryzyko wznowy pacjent skierowany na zabieg RPLND, zmiana zostaje usunięta, chory przeżywa 5 kolejnych lat bez cech wznowy nowotworu = jest wyleczony!

Popatrzmy jak różne może być spojrzenie na leczenie nowotworów właśnie ze względu na niuanse! A ileż tych niuansów jest! A gdzie je opisują? W amerykańskich wydawnictwach medycznych! W europejskich wydawnictwach medycznych! A w jakim języku piszą?

Pozdrawiam

[ Dodano: 2012-03-02, 01:29 ]
Poproszę jeszcze o połącznie postów, chyba, że się same połączą

Wiesz ile polskich ośrodków onkologicznych za przeproszeniem przez durnotę i niekompetencję skazuje chorych na nowotwory jądra na dłuższe i cięższe leczenie (Łódzki Kopernik!), podnosi ryzyko wznowy przez zaniechanie operacji po chemioterapii (Szczecin, Łódzki Kopernik, Poznań!), stosuje złe programy chemioterapii modyfikując je niezgodnie z zasadami , w końcu skazuje chorych na śmierć przez złe rozpoznania (Szczecin, gdzie nasieniak z podniesionym AFP był leczony jak nasieniak!!!).

I to tylko te przykłady, które pamiętam do tej pory...

[majkelek]

Po pierwsze bardzo mi miło, że poświęcileś tyle czasu na odpisanie. Po drugie zaznaczam, że nie jestem lekarzem i mówię z punktu widzenia niemedycznego, jednak jakiś związek z badaniami naukowymi niezaprzeczalnie mam. I tu sie trochę rozminęliśmy w tematach postów bo ja mialem na myśli nowe (niekonwencjonalne) metody, zaś Ty mówisz o różnicach w istniejących podejściach terapeutycznych. Wszystkie Twoje argumenty przyjmuję, zaś polemikę podejmuje tylko dla wyjaśnienia swoich racji - z którymi oczywiście nie musisz się zgadzać.

vioom napisał/a:

Ale doniesienia naukowe, prace kazuistyczne, opracowania naukowe, zalecenia terapeutyczne są już pisane po angielsku i nigdzie nie ma ich odpowiedników, bo nikt takiego nawału materiału nie tłumaczy - jest to zadanie żmudne i trudne. Przeczytanie tego trudne nie jest... o ile zna się medyczny angielski, gdzie spory odsetek polskich lekarzy nie zna nawet... angielskiego potocznego.

Prawda, zgadzam się literatura naukowa jest obecnie w języku angielskim. Jednak dwie rzeczy: po pierwsze uznaję, że polscy onkolodzy też mają pewne (własne) doświadczenia, z których niejedna praca moglaby powstać; po drugie sądzę, że wyrażanie się o ogóle polskich lekarzy w kwestii znajomości języków obcych jest bezpodstawne (chyba, że posiadasz odpowiednie dane, to przepraszam i przyznaję rację). Uważam, że mamy bardzo zdolnych lekarzy, jednak trafiają się też czarne owce i o tych jest najglośniej.

vioom napisał/a:

Niestety to tylko tak łatwo wygląda. Ależ oczywiście, że istnieje szereg postępowania, gdzie nie sprawdza się prosta taktyka, gdzie: guz ograniczony - chirurgia, guz zaawansowany regionalnie - chirurgia + uzupełniająca, guz z przerzutami - paliatywna. Dam Ci przykłady, szczególnie z zakresu leczenia nowotworów germinalnych bo o chorych na te nowotwory walczymy najbardziej na RJForum: (tu podajesz dwa przyklady, których z ekonomii miejsca nie cytuję, przepraszam)

Nie znam tych przypadków oczywiście a nawet gdybym znał to nie mam prawa się wypowiadać z punktu widzenia medycznego. Jednak co zwraca moją uwagę to fakt, że w każdym z przypadków mówimy o innym pacjencie a więc z tego co sie orintuję są to sprawy indywidualne i nie należy ich generalizować. Jednak tu absolutna racja jest po Twojej stonie i wiedzę oraz dobrą praktykę w leczeniu nowotworów należy propagować i myślę, że jest wiele przypadków które zgadzaja się z Twoją tezą, że można było postąpić inaczej, tego jednak już się nie dowiemy, niestety.

vioom napisał/a:

Wiesz ile polskich ośrodków onkologicznych za przeproszeniem przez durnotę i niekompetencję skazuje chorych na nowotwory jądra na dłuższe i cięższe leczenie (Łódzki Kopernik!), podnosi ryzyko wznowy przez zaniechanie operacji po chemioterapii (Szczecin, Łódzki Kopernik, Poznań!), stosuje złe programy chemioterapii modyfikując je niezgodnie z zasadami , w końcu skazuje chorych na śmierć przez złe rozpoznania (Szczecin, gdzie nasieniak z podniesionym AFP był leczony jak nasieniak!!!). I to tylko te przykłady, które pamiętam do tej pory...

Nie wiem jaka jest Twoja profesja, ale niezależnie od tego uznaję tekst powyższy jako emocjonalny oraz nieco nieprofesjonalny. Uważam, że wielu lekarzy skrzywdziłeś tym stwierdzeniem. Mamy tu do czynienia ze straszną chorobą, która jest niezwykle podstępna i trudna w leczeniu i za każdym razem przebiega inaczej. Wypracowanie dobrej metody leczenia jest zależne głównie od maestrii lekarza prowadzącego, ale sądzę, że nie jest tajemnicą, że najistotniejszym czynnikiem jest tu odpowiednia diagnostyka. Myślę, że to jest niesamowita siła tego forum jak i Twojego forum (które odwiedzilem i serdecznie gratuluję wielkiego ducha i zaangażowania) - siłą Waszą (i Administracji tego forum) jest wymuszanie odpowiedniej diagnostyki. Niestety nie jestem w tej chwili w stanie przytoczyć źródła statystycznego, ale myślę, że nie wyjdę na idiotę jak powiem, że to wczesne rozpoznanie nowotworu jest najistotniejsze. Moim zdaniem także 5-cio letni okres przeżycia jest kwestia umowną i nie wiem czy jest to dobry pomysł, żeby przestać gromadzić dane na temat chorych po tym okresie. Myślę, że w polskich badaczach, naukowcach, wynalazcach i lekarzach drzemie wielka wiedza i umiejętności a generalizacja i antyreklama ośrodków naukowo-badawczych jest krzywdząca.
Teraz z mojej strony jeden argument - otórz przyklad Panvax-u. Pokazuje on, że CDC jest w stanie w krótkim czasie przygotować szczepionke na 'prawie wszystko' ale jakie są tego skutki? Mówiąc o sprawdzonych metodach mam na myśli metody leczenia poparte odpowiednimi rezultatami naukowymi oraz badaniami klinicznymi. Tutaj w grę wchodzi czynnik ryzyka, który rodzina chorego (czy sam chory) jest niejednokrotnie w stanie podjąc, jednak moim zdaniem lekarz jest po to by tego nie robić w imię dobra pacjenta.
Mam nadzieję, że mojej wypowiedzi (przepraszam, że sie rozwlokłem) nie tarktujesz jako negatywnej. Jest wręcz przeciwnie i jestem pełen podziwu dla działań Waszego forum i odnoszę się do Twoich uwag z szacunkiem. Przyjmuję Twoje argumenty i przyznaję, że popularyzacja wiedzy jest bardzo istotna. Jednak na koniec chcialem zaznaczyć dwie rzeczy - po pierwsze, (moim zdaniem) najistotniejsza jest wczesna diagnostyka i działania screeningowe, i o to należy walczyć nie z lekarzami ale z tzw. 'górą', a po drugie wiedzę o czynnikach ryzyka i o ich wpływie należy także kierować do potencjalnych pacjentów, co jest bardzo smutne ale prawdziwe.
Dziekuje Ci za Twoja wypowiedź, była dla mnie pouczająca, ale także poruszyla do rozważenia wielu kwestii.
Bardzo serdecznie pozdrawiam.

[asia19]

majkelek, z tymi wynikami badań to nie chodzi nawet o to, że na zachodzie i w Stanach są nie wiadomo jacy cudotwórcy, tylko 1) mają więcej przypadków zachorowań (nie chodzi o skalę, ale o wielkości krajów), 2) mają mniej ograniczony niż w Polsce dostęp do leków (tak w uproszczeniu).
Państwowo? Niestety często na 'odwal' się. Tak nie powinno być w onkologii, a już tym bardziej w chirurgii, kiedy ważą się losy chorego. Mój Tato miał błędne opisy (radiolog z Szaserów to już w ogóle cuda-niewidy widział na wynikach, które były wykluczone u 2 innych lekarzy +50 z doświadczeniem w chirurgii przełyku, miałabym osobiście ochotę powiesić do góry nogami za pewną część ciała aż zrozumie błąd), ale myślę, że dzięki kilku konsultacjom wybraliśmy optymalną drogę leczenia. Nie zdecydowałabym się na leczenie w Płocku (ze strachu przed błędem- brak doświadczenia).
Standardy? Są, owszem, ale to pacjenci muszą być w nich obeznani, żeby wiedzieć, czy są stosowane. Trochę jak na zajęciach z ekonometrii- wykładowca coś mówi, ale tak niezrozumiałym językiem, aby wyłapać błąd, trzeba naprawdę dobrze znać zakres.
vioom, kiedyś z ciekawości byłam na RJforum i czytałam ze 2 wątki, nóż się w kieszeni otwierał.

[Gazda]

Bardzo mi się nie podoba to, że na podstawie odsetka niewłaściwych zachowań oceniacie negatywnie wszystkich polskich onkologów. A jeszcze mniej mi się podoba, że z premedytacją przedstawiacie ich jak stado niedouczonych cymbałów.

[JustynaS1975]

Gazda napisał/a:

Bardzo mi się nie podoba to, że na podstawie odsetka niewłaściwych zachowań oceniacie negatywnie wszystkich polskich onkologów. A jeszcze mniej mi się podoba, że z premedytacją przedstawiacie ich jak stado niedouczonych cymbałów.

Podpisuję się pod tym co napisał Gazda