[tęcza]

Komentarze nie związane bezpośrednio z historią choroby znajdują się w => tym wątku <=

---

Witam na forum Wszystkich zmagających się z ta paskudną chorobą. Niestety, ja też przeglądam to forum od 3 tygodni. Dowiedziałam się, że tata ma raka:( I dlatego postanowiłam zasięgnąć rady tutaj.

Zacznę od początku. Od 2009 r tata miał probemy z oddawaniem moczu (zatrzymywanie), ale po cewnikowaniu kilkudniowym było ok. Lekarz głównie obserwował pod kątem prostaty.

W lutym 2013 pojawiła się krew w moczu. Poszedł do lekarza. USG nie wykazało guza (podobno jest gdzieś schowany gad). Potem był TK - guz ok. 2,5x2,5 cm, grubość 6 mm z naciekiem 7 cm. Następnego dnia elektroresekcja i 1 marca wynik - rak high grade (wg starszej klasyfikacji to G2 czy G3?), T2 (naciekający). Czy cystektomia jest nieunikniona, a jesli tak, to jakie daje szanse na życie?

Mam parę pytań:
1. Który czynnik jest bardziej decydujący w walce z rakiem (T czy G).G3 oznacza najwyższy stopień złośliwości, wyczytałam, że najszybciej mogą być przerzuty:(
2. Czy jeśli w jakimś węźle w trakcie operacji stwierdzone zostaną przerzuty to już walka przegrana? Bo skoro wytną wszystko, a chemia nie jest skuteczna w takich przypadkach
3. Ludzie zmagający się z tą chorobą narzekaja na bóle nogi. Dlaczego? Sa to uszkodzenie nerwów czy też przerzuty?
4. Jakie ryzyko nawrotu choroby jest po wycięciu pęcherza? Czy taka radykalna operacja zwiększa szansę na życie? A co jeśli rak zagnieździł się już w węzłach? Operacja jest bez sensu?
5. Czym się wspomagać? Kupiliśmy pestki moreli, sok noni, nutridrinki z proteinami, kiełki brokuł, żurawinę, ale ... czy wspomagające "leczenie" coś daje?
6. Tata ma mieć worek na zewnątrz. Najpierw lekarz mówił o pęcherzu z jelita, ale operacja byłaby zbyt długa ze względu na wiek (ogólny stan dobry). Czy to wiąże się też później z dolegliwościami jelitowymi? Czy to "połaczenie" jelita wytrzyma(tez naczytałam się o róznych przypadkach). Jedną z konsekwencji urostomii są nawracające stany zapalne?
7. Jakie są rokowania przy takim stadium złośliwości i naciekania? Wspominano tu o 20% przeżycia 5-letniego (czy dotyczy to pacjentów, którzy poddali się radykalnej cystektomii? To jak wyglądają statystyki dla tych, którzy nie zdecydowali się na tak poważna operację? Szczerze, to myślałam, że przy takiej decyzji, szanse na wyzdrowienie rosną
8. Sama operacja i stan po - jak to wygląda, ile dni w szpitalu, problemy z oddawaniem moczu, ból?
9. Jaki maksymalnie czas może upłynąć od diagnozy do operacji? Czy np. 2 miesiące może spowodować przerzuty? Tata najwcześniej operację mógłby mieć w II połowie kwietnia
10. Czy chemia po operacji jest stosowana "profilaktycznie", żeby zlikwidować ew. mikroprzerzuty? Ile węzłów musi być czystych, aby móc choć trochę odetchnąć i miec nadzieję, że będzie dobrze?

A teraz przytoczę wyniki:

USG jamy brzusznej luty 2013, dzień przed elektroresekcją (nie wykazało guza)
Watroba - położona prawidłowo, niepowiekszona, echogenność miąższu prawidłowa, jednorodna. Pęcherzyk żółciowy - gładkościenny, bez ech złogów. Drogi żółciowe - we i zew nieposzerzone. Trzustka - niepowiększona, o jednorodnej echogenności. Śledziona - prawidłowej wielkości, jednorodna. Nerka prawa - położenie, wielkość prawidłowe. Szerokośc wartstwy korowej w granicach normy. Prawidłowe echo centralne. Ech złogów ani cech zastoju moczu nie stwierdza się. Torbiel korowa ok. 50 mm i klika mniejszych do 22 mm. Nerka lewa - położenie, wielkość prawidlowa. Szerokość warstwy korowej w granicach normy. Prawidłowe echo centralne. Ech złogów ani cech zastoju moczu nie stwierdza się. Torbiele korowe 38x30 mm i 33x28 mm.
Pęcherz moczowy - słabo wypełniony. Wolnego płynu w jamie brzusznej nie stwierdza się.
Aorta brzuszna - prawidłowej szerokości, ze zmianami miażdżycowymi.

TK jamy brzusznej i miednicy z SKluty 2013, dzień przed elektroresekcją
Wątroba prawidłowego kształtu i wielkości. Oslabienie miąższu wątroby prawidłowe. Nie stwierdza się cech KT procesu ogniskowego w miąższu watroby. Prawidłowa szerokość ukł. żylnego watroby oraz we. i zew. watrobowych dróg żółciowych. Cech płynu w jamie otrzewnej nie stwierdza się. Nadnercza obustronnie niepowiekszone. Prawidłowa wielkość, położenie i szerokość kory nerek. Torbiel korowa 46x44 mm. W nerce lewej torbiele korowe 36x31 mm i 36 mm. Poszerzone miedniczki obu nerek. Cech złogów w ukł. kielichowo-miedniczkowych nie stwierdza się. Sledziona prawidłowej wielkości i położenia, o jednorodnym miąższu, prawidłowej gęstości. Trzustka prawidłowej wielkości i wysycenia. Przewód trzustkowy nieposzerzony. Węzły chłonne niepowiększone. Aorta brzuszna drożna, nieposzerzona.
W pęcherzu moczowym przy pogrubiałej ścianie górnej po stronie lewej widoczne lite ognisko rozrostowe o przekroju 23x24 mm i grubości 6 mm. Sciana górna pęcherza moczowego po stronie lewej pogrubiała z zatarciem zarysu tkanki tłuszczowej przy zewnetrznym zarysie (na długości ok. 7 cm).
Węzły chłonne miednicy niepowiększone. Zmiany zwyrodnieniowe kręgosłupa lędźwiowego. Niewielka przepuklina wślizgowa rozworu przełykowego przepony.

Morfologia krwi luty 2013, dzień przed elektroresekcją
Wyniki w normie poza:
RBC 4,38 10v12/l
MPV 8,6fl
OB 50
HGB 13,7 g/dL

Mocz styczeń 2013
zaniepokoiło:
białko 0,43g/l
osad - krwinki białe pola usiane
osad - krwinki czerwone świeże 2-5 i wyługowane 12-15-20
osad - bakterie dość liczne

Badanie hist-pat 01.03.2013
Carcinoma urotheliale invasium - high grade
Infiltratio carcinoma tunicae muscularis propriae pT2 (mat. I) M-8010/3
Infiltratio carcinoma tunicae muscularis propriae (mat. II) M-8010/3
Mat I i II przeb. w cał., 2bl.

Bardzo proszę o interpretacje tych wyników, za co z góry dziekuję! Bardzo martwimy sie o tatę, któremu też trudno pogodzić się z taką diagnozą, gdyż przez ostatnie 4lata był pod kontrolą urologa, który nic nie wykrył:( Pewnie gdyby diagnoza była wczesniej, nie byłoby naciekania...

[Richelieu]

tęcza napisał/a:

Mam parę pytań:

1.
Cecha T wpływająca na ocenę zaawansowania choroby ma większe znaczenie niż stopień złośliwości,
ponieważ sposób leczenia i szanse jego powodzenia zależą przede wszystkim od zaawansowania nowotworu.
Stopień złośliwości (G) ma mniejsze znaczenie, choć m.in. od niego zależy jak szybko choroba może się rozwijać.

2.
Przerzutowe zajęcie węzła/-ów chłonnego/-ych oznacza najwyższe IV stadium zaawansowania choroby
(źródło: Zalecenia (2011 r.), str. 332, Tabela 16),
zatem niestety ze złym rokowaniem co do możliwości wyleczenia.

4.
Ryzyko to zależy od zaawansowania guza pierwotnego (T), jednak trudno mówić o jego dokładnym wyznaczeniu.
Biorąc pod uwagę różne opracowania można przyjąć, że odsetek pięcioletnich przeżyć dla stadiów II-III
waha się w przedziale rzędu ok. 40 - 75 %.
Usunięcie pęcherza znacznie zwiększa szanse na powodzenie leczenia.
W przypadku stwierdzonej obecności przerzutów do węzłów chłonnych wyżej linkowane Zalecenia nie rekomendują usunięcia pęcherza,
wskazując takie postępowanie jedynie w przypadku braku zajęcia węzłów chłonnych (N0) albo gdy nie jest to ocenione (Nx).
Wykonanie operacji przy zajętych węzłach chłonnych może okazać się jedynie zabiegiem obciążającym organizm
i nie prowadzącym do wyleczenia, zatem nieskutecznym.

5.
Dieta i działania wspomagające leczenie muszą być konsultowane z lekarzem onkologiem i stosowane tylko pod jego kierunkiem.
Uważam jednak, że nie należy przypisywać im znacznej roli w przyczynieniu się do wyleczenia.

7.
Nie znam dokładnych i tak szczegółowych statystyk, by można mówić o rokowaniu dla cech T2 i G3,
ale biorąc pod uwagę, że mamy II stadium zaawansowania choroby, uważam, że 20% to raczej wartość znacznie zaniżona.

8.
Hospitalizacja może nie być bardzo długa, rzędu ok. 10 dni do dwóch tygodni, w zależności od tego, jaki przebieg będzie miał zabieg i jak szybko nastąpi powrót do zdrowia.

9.
Ze względu na wysoki stopień złośliwości zabieg powinien być wykonany możliwie szybko.
Nie da się nawet w przybliżeniu wyznaczyć czasu, po jakim mogą wystąpić przerzuty.

10.
Chemioterapia ma charakter uzupełniający leczenie, w celu wyeliminowania ewentualnych pozostałych niewielkich ognisk nowotworu.
Wyżej linkowane Zalecenia wskazują (str. 336), że przy radykalnej cystektomii pożądane jest usunięcie przynajmniej 15 węzłów chłonnych.

tęcza napisał/a:

Bardzo proszę o interpretacje tych wyników

Stwierdzono raka urotelialnego inwazyjnego o zaawansowaniu do cechy T2 (naciekanie błony mięśniowej pęcherza)
i wysokim stopniu złośliwości G3.
Leczenie powinno być zgodne z wyżej przedstawionymi wytycznymi, opisanymi od str. 336 (całość od str. 326).

[tęcza]

Dziękuję Richelieu za odpowiedź (jak zwykle bardzo kompetentną, bo śledzę Twoje wypowiedzi na forum), choć bardzo żałuję, że muszę je przeglądać:( A jak oceniasz TK i USG?
Co oznacza naciek o długości 7cm?
Czy torbiele na nerce mogą być przerzutami?
Czy badanie TK jest miarodajne, jeśli chodzi o przerzuty? Czy teraz można powiedzieć, że rzeczywiście ich nie ma?
Badania krwi i moczu-ok?
Będę wdzięczna za odpowiedź.
Pozdrawiam serdecznie

[Richelieu]

USG: liczne i jedna duża torbiele w nerce prawej, podobnie dość duże i liczne w nerce lewej.
Skoro lekarz nie określił inaczej we wnioskach, należy przyjąć, że są to zmiany (najprawdopodobniej, jeśli nie na pewno) łagodne.
Pozostałe zapisy, poza zmianami miażdżycowymi aorty (onkologicznie nieistotnymi), w granicach normy.

TK: poza torbielami odpowiadającymi obrazowi USG uwidoczniono poszerzenie miedniczek nerek,
które może wynikać np. ze zwężenia moczowodu (porównaj tę wypowiedź lekarza),
ewentualnie także kamicy nerkowej, której jednak w tym badaniu nie wykazano.
W pęcherzu moczowym widoczny naciek nowotworowy 23x24x6 mm.
Stwierdzone pogrubienie ściany pęcherza na odcinku 7 cm może mieć przyczyny także nie związane z nowotworem, np. przerost mięśnia wypieracza (źródło) wskutek np. utrudnionego odpływu moczu.
Pozostałe zapisy, poza zmianami zwyrodnieniowymi kręgosłupa i przepukliną rozworu przełykowego przepony (onkologicznie nieistotnymi), bez zmian patologicznych.

Każde z badań obrazowych (USG, RTG, MRI, TK, PET) nie jest na tyle miarodajne,
by wykluczyć obecność przerzutów, jeśli badanie ich nie wykazuje.
Wynika to z tego, że każde z tych badań ma pewną czułość, poniżej której małych zmian nie wykaże
(granica ta w zależności od rodzaju badania i cech choroby sięga od 1-2 do kilku milimetrów).

Na temat wyników krwi i moczu nie wypowiem się nie mając odpowiedniej do tego wiedzy.

[Ferdydurke]

tęcza napisał/a:

Dziękuję Richelieu za odpowiedź (jak zwykle bardzo kompetentną, bo śledzę Twoje wypowiedzi na forum), choć bardzo żałuję, że muszę je przeglądać:( A jak oceniasz TK i USG? Co oznacza naciek o długości 7cm? Czy torbiele na nerce mogą być przerzutami? Czy badanie TK jest miarodajne, jeśli chodzi o przerzuty? Czy teraz można powiedzieć, że rzeczywiście ich nie ma? Badania krwi i moczu-ok? Będę wdzięczna za odpowiedź. Pozdrawiam serdecznie

Przeżycie pięcioletnie dla zaawansowania T2 to jest dużo ponad 20 procent. Nie wiem gdzie przeczytałaś podobne rzeczy. Ja czytałem w książkach o 70 procent szans. Teraz uwaga. Oprócz wycięcia pęcherza możliwe jest leczenie onkologiczne, nieoperacyjne. Leczenie polega na tym, że wycina się nożykiem elektrycznym odrosty ze ściany. Podaje się chemioterapeutyk (zazwyczaj cisplatynę) w trzech cotygodniowych wlewach i przez cztery tygodnie naświetla się brzuch. Według nowych danych metoda ta jest tak samo skuteczna jak leczenie operacyjne, w którym usuwa się pęcherz i węzły chłonne i jest to metoda wyboru w USA. P.s. W ten sposób rok temu leczono moją mame. Miała g3 t2 i wyleczyli ją. O leczenie pytajcie u onkologa, najlepiej w dużych ośrodkach.

[yxvzrv]

kolego ferdydurke,

czy moglbys podac konkretne zrodla lub oryginalne cytaty dotyczace:
quote " i jest to metoda wyboru w USA" unquote
na ktore sie powolujesz.

dziekuje i pozdrawiam

[Ferdydurke]

Proszę kolego: Principles and practise of oncology Devita, Helman, Rosenberg et. Al. Wydanie ósme, 2008/2009.

[ Dodano: 2013-03-22, 09:38 ]

Ferdydurke napisał/a:

Proszę kolego: Principles and practise of oncology Devita, Helman, Rosenberg et. Al. Wydanie ósme, 2008/2009.

Sprawdziłem tą książkę raz jeszcze. Źle się wyraziłem w jednej sprawie. Standardową metodą wymienianą przez tą publikacje jest leczenie radykalne w USA. Publikacja wspomina jednak, że metoda zachowawcza zdobywa popularność, podobnie jak inne metody zachowawcze przy innych typach nowotworów i jest podobnie skuteczna. Nie znaczy to, że jest to metoda właściwa dla wszystkich przypadków. "For bladder-conserving therapy to be more widely accepted, this treatment approach must have a high likelihood of eradicating the primary tumor, must preserve good organ function, and must not result in compromised patient survival."

Nie jestem lekarzem i nie jestem fachowcem w dziedzinie. Radzę jednak dopytywać lekarzy w sprawie metod onkologicznych (np. w dużych centrach C.O.) i oczywiście konsultować sprawę również z urologami.

[yxvzrv]

Ferdydurke napisał/a:

Proszę kolego: Principles and practise of oncology Devita, Helman, Rosenberg et. Al. Wydanie ósme, 2008/2009. Sprawdziłem tą książkę raz jeszcze. Źle się wyraziłem w jednej sprawie.

dziekuje za szczera i uczciwa odpowiedz. ksiazke z pewnoscia poczytam.

pozdrawiam

[tęcza]

Proszę o pomoc w interpretacji dzisiejszego wyniku TK płuc: "węzły chłonne wneki płuca prawego o wym.18x10mm i 14x9mm"
To są przerzuty?

[Richelieu]

tęcza napisał/a:

To są przerzuty?

Wynik badania obrazowego (zarówno TK, jak i każdego innego) nie może dać jednoznacznej odpowiedzi na pytanie,
czy obrazowane zmiany mają charakter przerzutowy
(chociaż w niektórych przypadkach może to w znacznym stopniu uprawdopodobnić).

W tym przypadku węzły chłonne są znacznie powiększone,
ich wymiary przekraczają lub prawie osiągają granicę (15 mm),
którą uważa się za onkologicznie podejrzaną o możliwość występowania przerzutów.

Wobec braku dotąd jednoznacznej diagnozy nowotworu złośliwego nie ma oczywistych przesłanek,
by w sposób uzasadniony podejrzewać obecność procesu złośliwego a zatem przerzutów w tych węzłach,
jednak obecność odbiegających od normy zmian uwidocznionych w badaniach obrazowych
każe upewnić się, czy rzeczywiście nie mamy do czynienia z procesem złośliwym.

Bez histopatologicznego przebadania tkanek uwidocznionych zmian
(albo przynajmniej wykonania biopsji, pod warunkiem, że wykazałaby wynik dodatni)
nie będzie można jednoznacznie i w sposób pewny wypowiedzieć się na temat obecności albo braku złośliwości tych zmian.

[tęcza]

Dziękuję Wam za zainteresowanie, pomoc w interpretacji wyników i życzliowość.
Szczególnie Tobie Richelieu za wytrwałe rozwiewanie moich wątpliwości i fachowe spojrzenie na te wyniki.

Cały wynik TK płuc 25.03.2013:
U podstaw obu płuc widoczne są zmiany włókniste. Podopłucnowo w segmencie 9 płuca prawego zmiania drobnoguzkowa o średnoicy 3mm (jak w badaniu z 2009-tata zabrał badanie ostatnie sprzed 4lat, ale tam nie było wspomniane o guzku?).
Naczynia płucne widoczne do obwodu klatki piersiowej nieposzerzone.
Prawidłowe struktury ściany klatki piersiowej.
Opłucna niewidoczna (dlaczego?)
Prawidłowy obraz struktur naczyniowych w górnym środpiersiu.
Prawidłowy łuk aorty
Sze. częśći Z-I wstępującej aorty w odcinku piersiowym prawidłowa.
Drobne zwapnienia w ścianie łuku aorty piersiowej.
Węzły chłonne wnęki płuca prawego o wymiarach 18 x 10mm i 14x9mm.
Przebieg i szerokość centralnych naczyń płucnych włącznie z pniem tętnicy płucnej prawidłowe.
Orawidłowa grubośc przełyku.
Grubość ściany osierdzia prawidłowa z nasilonymi zwapnieniami.
Nie stwierdza się cech KT wysięku w worku osierdziowym.

Dla porównia TK płuc z 2009:
Zmian ogniskowych nie stwierdza się. Zrosty u podstawy płuc.
Niewielkie ogniskowe zgrubienia opłucnej w segmencie 6 płuca lewego. Węzły śródpiersia i wnęki płuc niepowiększone.

Stopień T2 mógłby oznaczać, że zaatakowane zostały płuca(przecież nie ma jeszcze takiego mocnego naciekania wg histpat i TK?)
Wiem, że potzrebne jest badanie, żeby potwierdzić co jest przyczyną powiększonych węzłów chłonnych, ale czy np. astma może być też powodem?

Tak bardzo chciałabym wierzyć, że będzie dobrze...

[Richelieu]

W zasadzie niewiele dopowiem ponad to, co sama zauważyłaś:
- zwraca uwagę znaczne powiększenie węzłów wnęki, nie występujące w roku 2009,
- zmiany włókniste u podstaw płuc i zwapnienia ściany łuku aorty nie wyglądają na podejrzane onkologicznie,
- pozostałe zapisy mówią o stanach nie odbiegających od normy.

Nie potrafię ocenić, na ile wiarygodne są spotykane informacje
o możliwym powiązaniu powiększonych węzłów chłonnych z występowaniem astmy
i ewentualnie jak wysoce prawdopodobne jest to w Waszym przypadku,
oraz dlaczego w obrazie TK nie jest widoczna opłucna (może badanie nie obejmuje tego obszaru ?).

[tęcza]

Tata jest po radykalnym usunięciu pęcherza. Operacja odbyła się pod koniec kwietnia 2013r.
Prosiłabym o pomoc w interpratecji wyników histpat po operacji:

Rozpoznanie: ca vesicae urinariae
rodzaj mat: oper
okolica: pęcherz moczowy, gruczoł krokowy

Nodi lymphatici sine metastasibus (mat.I,II)
Carcinoma urotheliale invasium-high grade
infiltratio carcinomatosa telac adiposae perimuscularis
Emboli carcinomatosi vasorum
Signa hyperplasiae modicae prostatae
Vesicae seminales sine laesionibus
Noduli lymphatici sine metastasibus (mat.III)
pT3a N0

I) Fr. tkanki tłuszczowej z węzłami chłonnymi do 1,5cm (5wyc 1 bl)
II) Tkanka tłuszczowa z węzłami do 1cm (3wyc 1 bl)
III) P)ęcherz moczowy z owrzodziałym naciekiem na ścianie górnej i bocznej prawej. Gruczoł krokowy o wym. 2,5x3x4cm. Pęch. nas. bzm. Poza tym 2 węzły chłonne 2 i 4 mm (13wyc 12bl)

[Richelieu]

Rozpoznano raka urotelialnego pęcherza moczowego o wysokim stopniu złośliwości (G3)
i zaawansowaniu guza pierwotnego do cechy T3a bez przerzutowego zajęcia węzłów chłonnych (N0),
co kwalifikuje chorobę do III stadium zaawansowania (Zalecenia PUO (2011 r.), str. 332, tab. 16).

W wyniku jest mowa o stwierdzeniu nacieku nowotworowego tkanki tłuszczowej okołomięśniowej pęcherza
oraz nowotworowych zatorach naczyń krwionośnych.

Ponadto w usuniętym gruczole krokowym stwierdzono oznaki niewielkiego przerostu prostaty.

[tęcza]

Dziękuję bardzo za odpowiedź. Mam jeszcze takie wątpliwości:

1. Czy węzły chłonne są "czyste"? Wycięto wszystkie niezbędne?
2. Czy wg nowej klasyfikacji, T3 obejmuje 4stopnie tj. T3a-T3d?
3. Jakie są szanse na dalsze życie bez przerzutów? Jakie rokowania?
4. Jakie badania należy dalej wykonać? Czy powinna być zastosowana chemioterpia?
5. Czy wspomniane nowotworowe zatory naczyń krwionośnych (to oznacza naciek na żyły?) mogą oznaczać szybsze rozprzestrzenianie się nowotworu? Zmartwiłam się bardzo, gdyż jest to prosta droga do przerzutów