[Agnieszka Rz]

Witam,
Mama wraz z wypisem ze szpitala otrzymała rozpoznanie:
C16.4 Guz odźwiernika
C22.9 Metawątroba, nie określona
D63.0 Niedokrwistość w przebiegu npl (C00-D48+)
Z03.1 Obserwacja w przebiegu nplmalgn
D75.2 Nadpłytkowość

W części podwpustowej na ścianie tylko-bardziej od krzywizny większej zmiana w formie guza średnicy 3-4 cm ze zmianami troficznymi
Odzwiernik symetryczny, drożny.
W prawym płacie wątroby widoczne dwa obrączkowate ogniska o średnicy 3,5 cm i 1,2 cm (obraz zmian typu meta). Poza tym wątroba niepowiększona o jednorodnej strukturze echowej.
Stwierdzono to na podstawie gastroskopu i USG.
Wynik badania histo-pat za trzy tyg. Na środę mama ma zlecona tomografię.
Proszę o informację, czy to walka do wygrania??
Jak pomóc mamie, która bardzo cierpi??
Z wypisem otrzymała plasty przeciwbólowe Durogesic 25 mcg/h
Anesteloc i Cyclonamina
Dostaliśmy skierowanie do onkologa, ale musimy poczekać chociażby na wynik tomografii.
Proszę o jakiekolwiek informacje, jesteśmy wszyscy jak dzieci we mgle i nie wiemy co robić. Taka bezczynność zabija!!!

[ewka1]

Witaj Agnieszko.Przede wszystkim musisz się trochę uspokoić.Wiem,co mówię,też to przerabiałam z moim Tatą.Miał raka oskrzela i odszedł od nas po trzech tygodniach leżenia w szpitalu czyli bardzo szybko.Niestety, nie pomogę merytorycznie,ale na forum jest wielu mądrzejszych ode mnie ludzi w tych sprawach,którzy udzielą Tobie konkretnych informacji.Trzymaj się.Pozdrawiam.

[Madzia70]

Agnieszko,
Przede wszystkim - parę konkretów (najpierw ode mnie, potem od Ciebie).
* Guz odźwiernika = guz (czy złośliwy - nie wiadomo, jednak najprawdopodobniej tak) żołądka, zlokalizowany w okolicy połączenia żołądka z dwunastnicą.
* "Metawątroba" to jakiś duży skrót myślowy (nie ma takiego słowa). Prawdopodobnie piszący miał na myśli "meta" czyli przerzuty (skrót od łacińskiego "metastases") do wątroby. [Tu od razu zwracam uwagę na błąd w klasyfikacji, ponieważ C22.9 oznacza nowowtwór pierwotny wątroby, a nie przerzuty. Dla Was jako pacjentów nie ma to żadnego znaczenia, ale we mnie budzi pewną nieufność do ośrodka, który Was prowadzi]
* "Niedokrwistość w przebiegu npl" - npl to skrót od łacińskiego "neoplasma" czyli nowotwór. I - jak wyżej, pewna nieufność - brakuje mi tu małego słówka "prawdopodobnie" w przebiegu npl, ponieważ nowotworu nie mamy potwierdzonego, a przyczyn niedokrwistości może być mnóstwo.
* "Obserwacja w przebiegu nplmalgn" - oznacza najprawdopodobniej (znowu się buntuję, bo ani to po polsku, ani po łacinie, ani rozsądnie) obserwację pacjenta w kierunku nowotworu złośliwego (neoplasma malignum)
* Nadpłytkowość oznacza zbyt dużą ilość płytek krwi w organizmie.

Część pierwsza tego rozpoznania (guz odźwiernika) kłóci się kompletnie z ciągiem dalszym ("w części podwpustowej zmiana..."). Odźwiernik i wpust to jakby "dwa końce" żołądka. Pobieżną anatomię żołądka znajdziesz np. tu: http://pl.wikipedia.org/w...=20090807120831

Tyle konkretów na razie ode mnie. A od Ciebie - konieczne skany dokumentów, które Mama dostała w szpitalu, lub dokładne przepisanie wszystkiego, co tam napisano. Nie otrzymasz niestety na razie żadnych informacji na temat rokowania - zbyt mało danych.

Aha, jeszcze jedno. Skierowanie do onkologa nie jest potrzebne (nie mylić z chirurgiem onkologiem, do którego trzeba mieć skierowanie) a termin wizyty warto zarezerwować teraz, bo i tak przed środą raczej się nie dostaniecie, a skróci to czas oczekiwania.
I jeszcze - kiedy przykleiliście Durogesic? Pełne działanie powinno rozwinąć się po ok. 6 godzinach. Jeśli to za mało można wspomóc Mamę np. preparatem ibuprofenu lub ketoprofenu.

[Agnieszka Rz]

Bardzo dziękuję za tak szybkie odpowiedź.
Niestety skanów zrobić w tym momencie nie mam jak, dlatego wszystko dokładnie opiszę.

Wypis ze szpitala i to, co zostało w nim napisane trochę mnie zdziwił, ponieważ dzień wcześniej rozmawiałam z ordynatorem, który przeprowadzał gastroskopie i przekazał mi protokół z badania gastr. oraz opis badania USG i były tam zawarte inne informacje. Przepisze dokładnie to zostało tam napisane:

OPIS Gastroskopii:
Przełyk o bladoróżowej, niezmienionej błonie śluzowej. Linia - Z- prawidłowa. Wpust szparowaty, w inwersji prawidłowo opięty na endoskopie. Jeziorko śluzowe bardzo obfite, zawierające tresowatą. Błona śluzowa żołądka o regularnym układzie fałdów.
W części podwpustowej na ścianie tylko - bardziej od krzywizny większej zmiana w formie guza średnicy 3-4 cm ze zmianami troficznymi - pobrano wycinki hist-pat.
Odźwiernik symetryczny, drożny. Opuszka i bliższa część pozaopuszkowa dwunastnicy niezmienione/

Wykonane procedury - Gastroskopia - inna
Rozpoznanie wg ICD-10
C 16.0 Nowotwór złośliwy (wpust)

Opis badania USG - jamy brzusznej
W prawym płacie wątroby są dwa ubogo echowe, obrączkowate ogniska o średnicy 3,5 cm i 1,2 cm (obraz zmian typu meta). Poza tym wątroba niepowiększona o jednorodnej strukturze echowej.
Pęcherzyk żółciowy wolny od złogów, cienkościenny. Drogi żółciowe wewnątrz wątrobowe nieposzerzone. Pżw prawidłowej szerokości. Trzustka i śledziona nie wykazują zmian. Obie nerki sonograficzne bez zmian. Powiększonych węzłów chłonnych nie znaleziono. Nieprawidłowych zbiorników płynu na obszarze jamy brzusznej nie znaleziono. Pęcherz moczowy o równych zarysach ścian. Aorta brzuszna nieposzerzona.
Widoczna jest pogrubiała ściana górnej części trzonu żołądka.
KONIEC

Niestety nie miałam możliwości rozmowy z ordynatorem, ponieważ w dniu wypisu nie było go już w szpitalu, natomiast chirurg wypisujący mamę był na zabiegu. Chciałam wyjaśnić rozbieżność ale nie miałam okazji. Wieczorem dzwoniłam do szpitala i niestety dyżur miał już inny lekarz. Więc niczego się nie dowiedziałam.

Wiem, że odźwiernik i wpust to "dwa różne końca" i też mnie to zastanawia, jak lekarz sporządzający wypis mógł się tak pomylić.

Jeszcze jedno o plastrach. Przykleiłam go mamie wczoraj o godz. 13.00. Niestety pod wieczór Mama miała takie boleści, że dzwoniłam do szpitala, czy mogę podać coś wspomagającego (chciałam zapytać również o rozbieżności w wypisie a protokołem, który otrzymałam dzień wcześniej). Podałam Mamie ketanol. Niestety plasty nadal nie działają jak powinny, mama cały czas cierpi. Bóle są mniejsze raz większe, ale boli bez ustanku. Cały czas mama wspomaga się ketanolem.

Wizyta u onkologa jest załatwiona, musimy mieć tylko badanie, które potwierdzi diagnozę.

[Madzia70]

Agnieszka Rz napisał/a:

Jeziorko śluzowe bardzo obfite, zawierające tresowatą.

Czy na pewno dobrze przepisałaś? Może miało być: treść fusowatą?

Agnieszka Rz napisał/a:

na ścianie tylko

A nie: na ścianie tylnej?

Ketonal (nie ketanol ) czyli właśnie ketoprofen można Mamie podawać - 1 tabl. co 8 godz., niezależnie od tego, czy boli, czy nie (łatwej zapobiegać bólowi niż leczyć ból "rozhuśtany"). Do tego koniecznie ten Anesteloc. A najlepiej byłoby zmienić Durogesic 25 na 50.
Wobec powyższych badań nowotwór złośliwy żołądka wydaje się niestety bardzo prawdopodobny.

A co się działo, że Mama w ogóle znalazła się w szpitalu?

[lucja54]

Witam Pani Agnieszko moja córka ma tak samo na imię i przeżyła to samo ponad 6 lat temu ,tak zaczęłam 7 rok od resekcji żołądka nowotwór był w tym samym miejscu usunięto razem z żołądkiem .Musicie znaleźć dobrych lekarzy z jakiego regionu jesteście może ludzie podadzą dobrych specjalistów bo trzeba bardzo się spieszyć u mnie od rozpoznania do resekcji minęło tylko 10 dni .Powodzenia

[Agnieszka Rz]

Bardzo dziękuję za zainteresowanie tematem.

Opis badań przepisałam bardzo dokładnie. Napisane zostało "zawierające tresowatą". Podczas rozmowy ordynator wspominał o treści fusowatej, ale zapis brzmi dokładnie jak napisałam.

Co do drugiego zapisu to przepraszam, mój błąd, oczywiści chodzi o ścianę tylną. I oczywiście chodziło mi o Ketonal. Przepraszam za takie błędy, wiem że są one istotne, ale choć czytam, to co napisałam dwa razy, to wychodzi jak wychodzi.

Co do ketonalu, to Mama bierze go regularnie, aby ustrzec się od tego, jak Pani określiła. "rozhuśtanego" bólu. W poniedziałek pójdę do lekarze i porozmawiam o zwiększeniu dawki Durogesic. Teraz Mama śpi, ale większość nocy i tak ma bezsennych. Dzisiaj męczyły ja zaparcie, olbrzymie dreszcze, dzwoniłam nawet do szpitala, czy te dreszcze (trwały ponad godz.) nie są przypadkiem spowodowane plastrami. Dzięki Bogu dreszcze przeszły i ponownie się nie pojawiły.

A co sie działo, że mama znalazła się w szpitalu. Bardzo długa historia.
Mamę zaczęło boleć w maju zeszłego roku. Na początku sądziła, że to nieprawidłowa dieta, bóle zostały zlekceważone a regularnie były uśmierzane przez środki przeciwbólowe. W sierpniu, kiedy ból nie ustawał mama przeszła badanie kolonoskopii w klinice we Wrocławiu. Zostały wtedy usunięte polipy. Liczba polipów 1-3 i średnica każdego nie większa niż 20 mm. Badanie hist-pat OK.
Potem, kiedy ból nadal nie ustępował, robione miała kilkakrotnie USG u lekarza rodzinnego, wszystko w normie. Potem nadszedł czas na RTG, które wykazało spłycenie lordozy lędźwiowej, cechy osteoporozy (ma ma ma stwierdzoną osteoporozę, regularne wizyty w centrum Osteoporozy z Zespole Uzdrowisk Kłodzkich w Dusznikach Zdroju). Stwierdzono również deformacje żeber itp.
Zalecenia ortopedy: rehabilitacja, ruch itp.

Bóle nie ustępowały, stawały się coraz częstsze i o większym nasileniu.

Później nadszedł czas na diagnozę Szpitala Wojskowego we Wrocławiu (17 godz. spędzonych na SORze). Rozpoznanie N20.0 Kamica nerki lewej. W USG nie znaleziono nic ponadto. Wątroba nie powiększona bez widocznych zmian ogniskowych, bez cech stłuszczenia. Wszystko w porządku.

Niestety, po ponad dwóch tygodniach Mama trafiła w okropnych bólach na oddział urologii w Kłodzku (do tego szpitala trafiliśmy ze względu na możliwość leczenia kamicy nerkowej). Tam stwierdzono, że kamienia nie ma. Miała robioną urografię. Skierowano ją na chirurgię. Całe Święta Wielkanocne spędziła na chirurgii. Miała masywny krwotok z górnego odcinka przewodu pokarmowego oraz bardzo silne bóle w obrębie nadbrzusza. Wypisana w stanie ogólnym dobry. Robioną miała tam gastroskopię i stwierdzono (cyt.):
Przełyk, wpust prawidłowy. W obrębie trzonu żołądka głęboka, drążąca do trzustki nisza wrzodowa wielkości ok 5 cm. ROZPOZNANIE: Rozległe owrzodzenie (owrzodziały guz) trzonu żołądka. Mama dostła:
Enamera tabl. 2x1 i Zaldiar 1x1

Wynik badania hist-pat: strzępy martwiczo-ropne mogące pochodzić z dna owrzodzenia. W otrzymanym materiale utkania nowotworowego nie stwierdzono. W zaleceniach: pobranie większej ilości wycinków.

Ból, pomimo leczenia farmakologicznego nie ustępował a jedynie się nasilał.
I tak trafiliśmy na oddział chirurgii innego szpitala (bliżej naszego miejsca zamieszkania).
Lekarz przyjmujący stwierdził, że takiego rozległego owrzodzenia nie leczy sie farmakologicznie a jedynie chirurgicznie, ale musi sam "zobaczyć" tego "wrzoda". Wykonał ponownie gastroskopie i po wykonanym badaniu stwierdził, że niestety, ale nie ma dla mnie dobrych wiadomości.
Mama podejrzewa, co to może być, ale nie wie dokładnie co i jak a ja nie wspominam o rozmowie z lekarzem (nie wiem zresztą, czy dobrze).Cały czas mówi o operacji, ale z tego co powiedział lekarz, to marne na nią szansę, choć cały czas mówi, że trzeba poczekać na decyzje onkologa.

Proszę o informację, czy tego rodzaju guz można operować, co ze zmianami na wątrobie. Tak jak pisałam wcześniej, ta bezsilność wobec Mamy cierpienia mnie zabija, człowiek myśli o najgorszym ale chodzi z przyklejonym uśmiechem na twarzy i udaje, że nic jeszcze nie wiadomo i chirurg ze szpitala woli aby wyniki badań oglądnął specjalista zanim cokolwiek postanowią w sprawie tych wrzodów.
Jeszcze jedno. Jak zapytałam się lekarza skąd taka rozbieżność w diagnozie na przestrzeni dwóch tygodni, to stwierdził, że nie chce nikogo ani bronić, ani oskarżać a jemu samemu w karierze zawodowej zdarzyło się pomylić nowotwora z czymś zupełnie innym. Nie wie, co widział lekarz przeprowadzający wcześniejsza gastroskopię, ale on jest swojej diagnozy pewien.

Ach, rozpisałam się.
Czekam niecierpliwie na odpowiedź.
Pozdrawiam

[ Dodano: 2012-04-29, 01:00 ]

lucja54 napisał/a:

Witam Pani Agnieszko moja córka ma tak samo na imię i przeżyła to samo ponad 6 lat temu ,tak zaczęłam 7 rok od resekcji żołądka nowotwór był w tym samym miejscu usunięto razem z żołądkiem .Musicie znaleźć dobrych lekarzy z jakiego regionu jesteście może ludzie podadzą dobrych specjalistów bo trzeba bardzo się spieszyć u mnie od rozpoznania do resekcji minęło tylko 10 dni .Powodzenia

Jesteśmy z woj. dolnośląskiego, okolice Kłodzka (diagnoza - rozległe owrzodzenie) i Ząbkowic Sląskich (niestety, w rozpoznaniu dużo gorsza dla nas diagnoza).

[ Dodano: 2012-04-29, 01:02 ]
Chciałam jeszcze zaznaczyć, że od lutego do dnia dzisiejszego mama schudła ok. 10 kg. Obecnie wazy 44 kg.

[Madzia70]

Agnieszko,
tej rozbieżności w diagnozie właściwie nie ma. "Owrzodziały guz" to było już podejrzenie nowotworu. Ale i histopatolog podejrzewał nowotwór, zwłaszcza w kontekście obrazu klinicznego, bo zasugerował pobranie dalszych wycinków, nie zlekceważył sprawy.
Agnieszko, naprawdę musimy poczekać na wyniki badań, żeby powiedzieć coś więcej, np. na temat operacyjności guza. Rak żołądka z przerzutami odległymi (tu: do wątroby) nie rokuje dobrze. Przykro mi.

W każdym razie nie chcę, żebyś myślała, że coś zaniedbaliście. Mama miała dolegliwości związane z kamicą nerkową i osteporozą i w tym kierunku szła diagnostyka.

I jak najszybciej zmieńcie ten ketonal na większą dawkę Durogesicu, skoro Mama ma owrzodzenie tego guza - żeby nam nie zaczęła krwawić. Zamiast ketonalu można spróbować dać 2 tabl. Pyralginy co 6 godz. (bez recepty).

[Agnieszka Rz]

Dziękuję bardzo za podpowiedź w sprawie plastrów. W poniedziałek pójdę do lekarza i porozmawiam z nim o zwiększeniu dawki. O dziwo Mama całą noc przespała, rano zjadła niewielkie śniadanie i znowu zasnęła. Taka sytuacja zdarzyła się po raz pierwszy od wielu tygodni.
Co do diagnozy w sprawie owrzodziałego guza, to zastanawia mnie tylko jedno, dlaczego lekarz prowadzący mamę, po przeanalizowaniu Mamy wyników hist-pat nie zlecił kolejnego badania gastr. i nie zasugerował wizyty u onkologa!?!. Dla mamy zdanie "W otrzymanym materiale utkania nowotworowego nie stwierdzono" mówiło tylko jedno, że wszystko jest OK i trzeba czasu w zasuszaniu wrzodu. Złości mnie to strasznie, bo ten czas to czas już nie do odrobienia a poza tym czas, który Mama spędziła na ogromnych bólach i bezsennych nocach. Ach, teraz musimy poczekać na tk, wtedy zobaczymy co dalej.
Pozdrawiam

[lucja54]

Pani Agnieszko w klinikach dokonują operacji żołądek z wątrobą z mego otoczenia dwie osoby ze zmianą na wątrobie operowano przy resekcji żołądka usunięto zmiany w wątrobie trzeba dotrzeć do dobrych specjalistów w Poznaniu to prof.Drews

[Agnieszka Rz]

Witam,
Dziękuję za wiadomość, każda informacja jest teraz dla nas b. ważna.

[ Dodano: 2012-04-29, 22:40 ]
Czy ktoś mógłby mi polecić dobrych specjalistów we Wrocławiu??
Jak na razie Mama ma umówiona wizytę w z onkologiem,ale ta dopiero ma się odbyć po TK.
Proszę o informację, jakie są rokowania.
Madzia70 , napisała Pani, że rak żołądka z przerzutami nie rokuje dobrze? Tzn.?
Wiem, że ciężko jest wyrokować, gdy nie zna się pełnych wyników badań, ale tu chodzi o moja Mamę, ja muszę wiedzieć, cokolwiek!! Lekarz w szpitalu dał mi do zrozumienia, że za wiele Mamie nie możemy pomóc, że operacja praktycznie nie wchodzi w grę, może inne formy leczenia, ale on sam nie wie. W rozmowie z moją szwagierka powiedział, że Mamie zostało 2, może 3 m-ce życia!! Czy tak naprawdę może być???
Czuję się bezradna, kompletnie nie wiem, jak jej pomóc!!! Jestem z nią, pomagam we wszystkim, gotuję, pilnuję godz. przyjmowania lekarstw i jeszcze jakbym mogła ulżyć jej w cierpieniu, to na pewno bym to zrobiła, ale jak?!? I jak mam wesprzeć psychicznie mojego tatę, który się kompletnie załamał, który przez cały dzień chodzi i popłakuje. Co mam mu powiedzieć, że będzie dobrze?, gdy sama tego nie jestem taka pewna?!? Proszę go, mówię, że teraz to on powinien być dla Mamy największym wsparciem, ale nie bez skutku.
Nie wiem, co dalej będzie. Chciałabym już mieć komplet badań w dłoni i ruszyć dalej, bo taka bezczynność i niewiedza dobija.

[Agnieszka Rz]

Witam,
Mama miała dzisiaj TK. Wieczorem odebraliśmy opis badania i niestety nie napawa on optymizmem. Wynika z nich, że jest gorzej niż przypuszczaliśmy. Może ktoś pomoże mi zinterpretować wyniki i powiedzieć, czy jest w ogóle jakaś szansa?? czy Mama będzie się kwalifikowała na leczenia??

TK jamy brzusznej
W segmentach 4, 5 i 7 wątroby widocznych jest pięć nieprawidłowych, krągłych, hipodensyjnych ognisk o średnicy do 2,8 cm (obraz zmian typu meta). Poza tym wątroba niepowiększona i jednorodnej strukturze, bez innych zmian ogniskowych.
Drogi żółciowe nieposzerzone.
Śledziona niepowiększona, wykazuje jednorodną strukturę i zawiera kilka hipodensyjnych ognisk o średnicy do 2 cm oraz ściśle przylega do znacznie pogrubionej ściany trzonu żołądka (obraz zmian meta i ew. nacieku przez proc. npl żołądka). Ogon i częściowo trzon trzustki ściśle przylegają do pogrubiałej ściany trzonu żołądka i wykazują częściowo niejednorodną strukturę (nie można wykluczyć naciekania przez proc. npl żołądka). Poza tym trzustka nie wykazuje zmian. Obie nerki wielkości i położenia typowego, o prawidłowej strukturze.
Nadnercze prawe jest prawidłowe. Cechy przerostu nadnercza lewego (objęte przez naciek npl?)
w otoczeniu żołądka widocznych jest kilka powiększonych węzłów chłonnych sięgających 2 cm. Poza tym powiększonych węzłów chłonnych nie znaleziono.
Aorta brzuszna nieposzerzona z nielicznymi zwapnieniami w ścianie.
Rozległe, nieregularne zgrubienia ściany trzonu żołądka (obraz proc. npl).
Koniec

Co to są te "hipodensyjne ogniska" i co oznaczają nacieki?? A powiększone węzły chłonne??
Wiem, że to nic dobrego, ale co to konkretnie oznacza dla Mamy??

[absenteeism]

Oznacza niestety to, że choroba jest zaawansowana, nieoperacyjna, przykro mi.

Ogniska hipodensyjne w wątrobie, w śledzionie to przerzuty raka. Do tego opisywane są prawdopodobne nacieki raka na śledzionę, być może trzustkę i lewe nadnercze.
Węzły wielkości do 2 cm również sugerują ich zajęcie przez nowotwór.

Czy mama była już konsultowana przez onkologa pod kątem ewent. chemioterapii paliatywnej?
Czy leki p/bólowe zostały zmienione?

[Agnieszka Rz]

Dziękuje za tak szybka odpowiedź.
Konsultacja z onkologiem będzie dopiero w przyszłym tygodniu. Musieliśmy poczekać na TK, na opis, teraz dodatkowo ten długi weekend. Dzisiaj potwierdziło się najgorsze, do momenty odbioru opisu TK miałam nadzieję.
Odnośnie leków, to Mama dzisiaj dostała Tramal w kropelkach. Plastry Durogesic kompletnie na Mamę nie działają, pomimo zwiększenia dawki do 50 mg(?). Nie chciałam, aby brała już Ketonalu, bo po 1. działały tylko do 2-3 godz, a po 2. nie chciałam, aby obciążała nim żołądek. Zresztą brała go za dużo, nawet do czterech tabletek dziennie (Ketonal forte).
Mam jeszcze pytanie. Podałam Mamie Tramal w dawce (na początek) 25 kropli, ale dodatkowo ma naklejony plaster, zdjąć mam go dopiero jutro. Czy naklejać go ponownie?? Rozmawiałam z lekarzem i z tego wszystkiego nie pamiętam co mi na ten temat powiedział. Mama nie odczuwa na chwilę obecną żadnych skutków ubocznych po zażyciu Tramalu, mówi, że nie odczuwa bólu.
Mama jeszcze o niczym nie wie, sądzi, ze będzie miała częściową resekcję żołądka ze względu na rozległe owrzodzenie żołądka i wie, że przed ewentualną operację musi wyniki badan obejrzec specjalista (tj. onkolog).

[absenteeism]

Ciężko jest mi tutaj podważać ewentualne zalecenia lekarza co do leków p/bólowych i jeśli przypomni Ci się, co kazał zrobić, to oczywiście zastosuj się do jego słów, jednak myślę, że jeśli jutro zdejmujecie plaster (a piszesz, że Durogesic nie działa), to nie naklejaj kolejnego a zobacz jak mama będzie się czuła po samym Tramalu. W razie czego zamiast Ketonalu można dodatkowo podać Pyralginę, jak radziła wyżej Madzia70.
Ketonal forte 4x na dobę to zdecydowanie za dużo, bardzo dobrze zrobiłaś, że go mamie odstawiłaś.